F-20 Tigershark

Diskutiere F-20 Tigershark im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Wobei das irgendwie auch konträr ist zur Idee des BVR-Kämpfers mit großem Leistungsspektrum. Genaugenommen wäre die F-20 für solch ein Szenario...
Schorsch

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Alien
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Zum damaligen Zeitpunkt fand der (angenommene) Luftkrieg über Deutschland im wesentlichen unter 5000 Fuß statt. Die Performance der F15 war hier nicht optimal, da sie im wesentlichen für amerikanische Verhältnisse als Abfangjäger für mittlere und große Höhen konstruiert war. Bei einem Mitflug 1986 konnte ich mich selbst davon überzeugen, in welcher Weise das Teil im Tiefflug Sprit gesoffen hat. Hatten wir bei Übungen Gelegenheeit, mit unserer F-4 mal mit einer F-15 zu fighten, dann gab es nur eine Richtung für uns: So schnell wie möglich nach unten und schon konnten wir mitmischen.

Die F20 hatte zu dem Zeitpunkt niemals eine Chance! Single-Engine-Single-Seat war nach der Unfallserie der F-104 absolut out.
franzl
Wobei das irgendwie auch konträr ist zur Idee des BVR-Kämpfers mit großem Leistungsspektrum. Genaugenommen wäre die F-20 für solch ein Szenario sehr gut gewesen: klein, relativ agil, in größerer Stückzahl beschaffbar. Die F-16A wäre auch sehr passend gewesen.
Aber wieso "säuft" eine F-15 im Tiefflug mehr Sprit als eine Phantom?
 
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Striker01

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Noch ein keiner Hinweis zum Absturz dieser F-20

82-0063/N3986B absturz am 14.05.85 als N3986B

Die Maschine ist beim Training für Demoflüge in Europe in Goose Bay abgestürzt. Der Pilot hatte keine Chance.

Grüße

Uwe
 
jockey

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Wobei das irgendwie auch konträr ist zur Idee des BVR-Kämpfers mit großem Leistungsspektrum. Genaugenommen wäre die F-20 für solch ein Szenario sehr gut gewesen: klein, relativ agil, in größerer Stückzahl beschaffbar. Die F-16A wäre auch sehr passend gewesen.
Aber wieso "säuft" eine F-15 im Tiefflug mehr Sprit als eine Phantom?
Viele F-104 Nutzer haben sich dann auch für die F-16 entschieden.
Vielleicht liegt es daran das die F-15 Fantriebwerke benutzt :confused:
 
Schorsch

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Viele F-104 Nutzer haben sich dann auch für die F-16 entschieden.
Vielleicht liegt es daran das die F-15 Fantriebwerke benutzt :confused:
Benutzt die F-16 auch, wie eigentlich alle Flugzeuge ab Anfang der 70er Jahre, inklusive der F-20.
Die F-15 war in der A-Version (und nichts anderes Stand bis Anfang der 80er zur Verfügung) ein Jäger, welcher in mehrfacher Hinsicht überdimensiniert war für europäische Streitkräfte. Vor allem fehlte ihr jegliche Luft-Boden Komponente. Die F-16 hingegen war ein effektiver BVR-Jäger, vergleichsweise günstig konnte auch - speziell auf kurze Strecken - sinnvoll als Bomber eingesetzt werden.
 

phantomas2f4

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Die F-15 war in der A-Version (und nichts anderes Stand bis Anfang der 80er zur Verfügung) ein Jäger, welcher in mehrfacher Hinsicht überdimensiniert war für europäische Streitkräfte. werden.
Leistung ist eben durch nichts zu ersetzen.

Aber wollten die GAF nicht primär ein Jagdflugzeug mit sekundärer Eignung als Jagdbomber ??
Ein Jäger kann nie überdimensioniert sein, sonst verliert er.......

Die F 15 hat bis heute keinen einzigen Luftkampf verloren, ein tolles Schiff...
( stammt ja auch von Mc Donell Douglas )

Klaus
 
RetiredF4

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Leistung ist eben durch nichts zu ersetzen.

Aber wollten die GAF nicht primär ein Jagdflugzeug mit sekundärer Eignung als Jagdbomber ??
Ein Jäger kann nie überdimensioniert sein, sonst verliert er.......

Die F 15 hat bis heute keinen einzigen Luftkampf verloren, ein tolles Schiff...
( stammt ja auch von Mc Donell Douglas )

Klaus
Wer wollte was, ist hier die Frage!
Die Politiker (Geldgeber) wollten eine europäische Lösung, koste es was es wolle.
Die Militärs wollten ein für den Auftrag (und der spielte sich wie schon erwähnt im Tiefflug ab) geeignetes Fluggerät, mit zwei Mann und mit 2 Triebwerken.
Die Piloten (auch der Inspekteur und der Kommandierende General Luftflotte zähle ich hierzu) wollten entweder Jabo oder Jäger sein, die zweifach-Rolle hat keinem gefallen. Sie steckt ja auch immer voller Kompromisse.

Die heutige F15 ist mit den damaligen BlockA Modellen weder vom Triebwerk noch von der Avionic vergleichbar.
Wir hatten daher immer eine Chance, gerade unter 5.000 Fuß hatten wir richtig Power, und ohne Auißentanks standen bis zu 7,5 G zur Verfügung. Die F15 war damals in Europa auf 6,5G beschränkt. Ergo konnten wir im Kurvenkampf mithalten.
Und wie schon vorher erwähnt: 4 Augen eines eingespielten Teams sehen mehr als 2.
franzl
 
Viking

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Noch ein keiner Hinweis zum Absturz dieser F-20

82-0063/N3986B absturz am 14.05.85 als N3986B

Die Maschine ist beim Training für Demoflüge in Europe in Goose Bay abgestürzt. Der Pilot hatte keine Chance.

Grüße

Uwe
Hier gibts einen englischsprachigen Bericht darüber.
 

LFeldTom

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Die F-15 war in der A-Version (und nichts anderes Stand bis Anfang der 80er zur Verfügung) ein Jäger, welcher in mehrfacher Hinsicht überdimensiniert war für europäische Streitkräfte. Vor allem fehlte ihr jegliche Luft-Boden Komponente. Die F-16 hingegen war ein effektiver BVR-Jäger, vergleichsweise günstig konnte auch - speziell auf kurze Strecken - sinnvoll als Bomber eingesetzt werden.
War die F-16 Anfang der 80er nicht noch ein Schönwetterblinzler ? Ich meine BVR ist erst in der zweiten Hälfte der 80er im Rahmen der Erwachsenenbildung hinzu gekommen. Zumindest war das eine Zeit lang ein Argument für F/A-18 und gegen F-16.

Vor ca. zwei Jahren war btw ein interessanter Beitrag in der AFM bzgl. Vergleich frühe F-15A mit ausgereifteren Mig-23 Varianten. Dabei wurden einige erhebliche Mängel der Avionik - insbesondere frühe Varianten des APG-63 erwähnt. Das Fazit war, daß die frühen F-15A bei weitem nicht soo überlegen waren wie man das aus den erzielten Records glauben mag.

Soweit der kleine Zwischenruf von den hinteren Bänken,
Tom
 
Schorsch

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War die F-16 Anfang der 80er nicht noch ein Schönwetterblinzler ? Ich meine BVR ist erst in der zweiten Hälfte der 80er im Rahmen der Erwachsenenbildung hinzu gekommen. Zumindest war das eine Zeit lang ein Argument für F/A-18 und gegen F-16.

Vor ca. zwei Jahren war btw ein interessanter Beitrag in der AFM bzgl. Vergleich frühe F-15A mit ausgereifteren Mig-23 Varianten. Dabei wurden einige erhebliche Mängel der Avionik - insbesondere frühe Varianten des APG-63 erwähnt. Das Fazit war, daß die frühen F-15A bei weitem nicht soo überlegen waren wie man das aus den erzielten Records glauben mag.

Soweit der kleine Zwischenruf von den hinteren Bänken,
Tom
Erstmal herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag!
(3:15h --> reingefeiert?)

Dann zum Thema:
Wenn es um F-15 und F-16 geht, wird ja ungerne Zweifel an der absoluten Überlegenheit zugelassen (interessanterweise sieht man ähnliches bei der F-22, welche ja auch gehypt wird bis sich die Balken biegen). Anscheinend ist das in den USA nötig, um dem notorisch geizigen Kongress das Geld für teure Programme aus der Tasche zu ziehen. So ist die Höchstgeschwindigkeit der F-15 (M2.5) schlicht gelogen. Wenn die F-15 ein überlegenes Flugzeug war, so mit Sicherheit nicht ausschließlich wegen System XY. Außerdem war die Benchmark meist die MiG-21MF mit Aim-9D (!).

Die BVR-Fähigkeit muss man eventuell etwas geteilt bewerten: Bis Anfang der 90er standen nur Semi-Aktive Raketen zur Verfügung (mal mit Ausnahme der AIM-54 Phoenix), und diese gegen Gegner einzusetzen in einem unübersichtlichen Luftkampf riskiert auch die angreifenden Flugzeuge. Schlagkräftige all-aspect IR-AAMs sind sowieso die effektivste Waffe, speziell wenn es low-level zur Sache geht (1982 gleich zweifach über den Falklands in im Libanon bewiesen).

Der Grund, weswegen die F-16 kein BVR hatte, ist anscheinend - wie erstaunlich oft bei amerikanischen Programmen - politischer Natur. Der Kongress hätte sonst die teurere F-15 streichen können und stattdessen F-16 verordnen können. Das Radar der F-16 gibt das auf jeden Fall her, die Funkschüssel der F-16 war ja eins der ersten kompakten Multi-Mode Radars.
 

LFeldTom

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@Schorsch

In der Tat - die Sparrow-Generation war nicht wirklich die ultimative Lösung. Die Tests F-15/Sparrow gegen F-5/AIM-9L zeigten ja durchaus, daß wenn der Pilot in der F-5 entschlossen genug war noch in Schußposition kam bevor die Sparrow seine Maschine zerlegt hätte. Für das westliche Verständnis eher unnatürlich aber für sehr viele Gegner eine lukrative Überlegung. Von daher war die Einschränkung für die F-16 damals durchaus überschaubar. Ich wollte halt nur andeuten, daß die heute sicherlich passablen BVR-Fähigkeiten damalige Entscheidungen noch nicht beeinflußt haben dürften.

Bei der F-20 fand ich mögliche Sparrow noch fragwürdiger - ziemlich viel Ballast mit eher bescheidener Wirkung. Mit der Amraam sähe die Sache im Hinblick auf Luft-Luft-Leistung in meinen Augen deutlich besser aus.

Insgesamt find ich ist die F-20 ein schönes Beispiel, wie mit gezielter Weiterentwicklung viel erreicht werden kann. Mein Lieblingsbeispiel F-16XL hats aber leider auch nicht geschafft...

Gruß,
LFeldTom

PS: die späte Zeit war keiner Feier sondern den letzten Wehen vor dem Abschluß geschuldet - davor schützt auch das Datum nicht :FFTeufel:
Danke für die Glückwünsche
 

Bundeswehr99-00

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Die F-15 kann mit minimaler Last (4xAIMs z.B.) Mach 2.5 erreichen, jedoch nur wenn der VMAX-mode eingschaltet ist. Die maximale Leistung der Nachbrenner ist so heiss, dass die Triebwerke einen enormen Verschleiss hatten, und nach jeder Benutzung immer inspiziert werden müssen. Ohne VMAX fliegt die F-15 mit Standard Bewaffnung nur Mach 1.78 also weitaus langsamer als die Su-27 (Mach 2.34)!

Ist irgendwie erstaunlich, dass die chinesische FC-1 (01)Thunder rein optisch her schon viel Gemeinsamkeit mit der F-20 Tigerschark hat.
Die FC-1 (04) sieht nun teilweise wie ein Mix aus F-20 und F-16 , mit dem Unterschied, dass sie bereits auf dem Stand der 4. Generation ist. Was der FC-1 fehlt ist ein leistungsstärkeres Triebwerk. Sie fliegt nämlich nur Mach 1.6. Aber für die meisten Kunden aus Afrika wird es sicherlich interessant, welche ja bereits zahlreiche J-7 bzw. F-7 (MiG-21 Kopie) von China gekauft haben.
 
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Luftpirat

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Ist irgendwie erstaunlich, dass die chinesische FC-1 (01)Thunder rein optisch her schon viel Gemeinsamkeit mit der F-20 Tigerschark hat...
Aber für die meisten Kunden aus Afrika wird es sicherlich interessant, welche ja bereits zahlreiche J-7 bzw. F-7 (MiG-21 Kopie) von China gekauft haben.
Mich erinnert die Chengdu FC-1 'Thunder' optisch eher an einen Mix aus Delta Dagger und Rafale... :cool:

Tja, die 'Thunder' scheint auch ein Mix aus 3. und 4. Jet-Generation zu sein, wobei ich mit der Einteilung in Generationen nicht wirklich klar komme. Die Entwicklung ist ja fließend, da verzichte ich lieber auf eine Zuordnung zu Generationen. :rolleyes:

Sie könnte jedenfalls ein preiswerter Exportschlager werden, also für den Markt, von dem man auch bei der F-20 geträumt hat. Jedenfalls kein Premiumprodukt wie die F-15 oder die Su-27. Jetzt wo die Tomcat in Rente ist, kann ich's ja laut flüstern: Flanker rules! :p
 
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Die F-15 kann mit minimaler Last (4xAIMs z.B.) Mach 2.5 erreichen, jedoch nur wenn der VMAX-mode eingschaltet ist. Die maximale Leistung der Nachbrenner ist so heiss, dass die Triebwerke einen enormen Verschleiss hatten, und nach jeder Benutzung immer inspiziert werden müssen. Ohne VMAX fliegt die F-15 mit Standard Bewaffnung nur Mach 1.78 also weitaus langsamer als die Su-27 (Mach 2.34)!
Meine Info ist, dass M2.5 nur clean erreicht werden kann. Aber solche Details sind ja auch nur bedingt relevant. Die Beschleunigung auf solch eine Geschwindigkeit würde den Treibstoff komplett erschöpfen, MiG-25 gibt es auch gar nicht mehr.
Was führt dich zu der Annahme, die Su-27 könne ihre Quartettkarten-Höchstgeschwindigkeit in einer sinnvollen Konfiguration erreichen?

Ist irgendwie erstaunlich, dass die chinesische FC-1 (01)Thunder rein optisch her schon viel Gemeinsamkeit mit der F-20 Tigerschark hat.
Die FC-1 (04) sieht nun teilweise wie ein Mix aus F-20 und F-16 , mit dem Unterschied, dass sie bereits auf dem Stand der 4. Generation ist. Was der FC-1 fehlt ist ein leistungsstärkeres Triebwerk. Sie fliegt nämlich nur Mach 1.6. Aber für die meisten Kunden aus Afrika wird es sicherlich interessant, welche ja bereits zahlreiche J-7 bzw. F-7 (MiG-21 Kopie) von China gekauft haben.
Ich dachte 4.5++² (enhanced) Generation. :confused:
Oder doch nur 3.14159 ß+?

Mich erinnert die Chengdu FC-1 'Thunder' optisch eher an einen Mix aus Delta Dagger und Rafale... :cool:

Tja, die 'Thunder' scheint auch ein Mix aus 3. und 4. Jet-Generation zu sein, wobei ich mit der Einteilung in Generationen nicht wirklich klar komme. Die Entwicklung ist ja fließend, da verzichte ich lieber auf eine Zuordnung zu Generationen. :rolleyes:

Sie könnte jedenfalls ein preiswerter Exportschlager werden, also für den Markt, von dem man auch bei der F-20 geträumt hat. Jedenfalls kein Premiumprodukt wie die F-15 oder die Su-27. Jetzt wo die Tomcat in Rente ist, kann ich's ja laut flüstern: Flanker rules! :p
Um mal wieder auf die F-20 zurück zu kommen:
Dieses Flugzeug wurde ja für einen klaren Markt hergestellt: Länder mit begrenzten Budget, die ihre Luftwaffe mit einer vernünftigen Anzahl von Flugzeuge ausstatten wollten (und nicht 12 Su-30!!!), die nicht unbedingt alles 110%ig konnten. Dazu kam der Ansatz, dass Flugzeug klein, wenig komplex und einfach fliegbar zu gestalten (wobei dieser Ansatz von der F-5A über die E zur G (=F-20) sukzessive aufgeweicht wurde). Die A konnte noch auf unbefestigten Pisten landen!
Ehrlich gesagt, in einem eher unübersichtlichen Konflikt würde ich den Ansatz Masse statt Klasse klar unterstützen. In einer Umgebung, in der Luftkampf größtenteils unter 5000ft stattfindet, sind BVR-Waffen und anderer Tralala meist nutzlos. Visuelle Identifizierung ist sowieso oft noch nötig.

Interessanterweise hat niemand diesen Markt danach befriedigt. Die Sowjets konnten mit MiG-23 und MiG-29 nicht an den Erfolg der -21 anknüpfen, beide Nachfolger waren überdimensioniert, viel zu teuer und kompliziert für die klasischen Betreiber der -21. Man schaue nur, wie wenig Erfolg die MiG-29 auf dem Weltmarkt hatte. Die F-16 ist ebenfalls ein teurer und komplexer Vogel, welcher zwar das Ergebnis des LWF war, jedoch seinem Geiste irgendwo widersprach.

Ich bin ja ein großer Freund des MAKO, aber ich bezweifle, dass wir jemals so etwas aus Deutschland sehen werden. Ansonsten überlassen wir das Feld den Chinesen und den Koreanern.
 
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Ja, aus dem LWF-Programm ist bekanntermaßen nix (Leichtes) geworden und die Welt musste nehmen, was an leichten Kampfjets da war. Die F-16 hat sich ja an Stelle der F-20 in der Welt verbreitet.

Ich bin ja ein großer Freund des MAKO, aber ich bezweifle, dass wir jemals so etwas aus Deutschland sehen werden. Ansonsten überlassen wir das Feld den Chinesen und den Koreanern.
Was heißt schon "aus Deutschland"? Der Mako käme von EADS, also Europa, und in seiner Klasse sind die zum Verwechseln ähnlichen Jak-130 aus Russland und L-15 aus China auf dem Markt. Nebenbei noch die T-50 aus Südkorea.

Im Vergleich zu den EADS-Partnerländern sind das alles 'Billiglohnländer'. Wenn man in sog. Drittwelt- und Schwellenländer exportieren will, darf man den Jet-Trainer/Erdkämpfer nicht doppelt so teuer anbieten, gell?! :?! Ich denke, da kann der Mako aus reinen Kostengründen nicht mit konkurrieren.
 
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Luftpirat schrieb:
Ja, aus dem LWF-Programm ist bekanntermaßen nix (Leichtes) geworden und die Welt musste nehmen, was an leichten Kampfjets da war. Die F-16 hat sich ja an Stelle der F-20 in der Welt verbreitet.
Sicherlich sehr interessant zu wissen, was damals hinter den Kulissen passierte. Schließlich ging es hier um ein lukratives Geschäft und zwei Wettbewerber (Northrop und General Dynamics (heute Teil von Lockheed Martin, jedenfalls die Kampfflugzeugsektion)). GD hat Northrop erfolgreich aus dem Markt gedrängt (erst die YF-17, dann die F-20) und schlussendlich einen Reibach an seiner F-16 gemacht, auch wenn sie genaugenommen nicht das richtige Flugzeug für den Markt ist.

Was heißt schon "aus Deutschland"? Der Mako käme von EADS, also Europa, und in seiner Klasse sind die zum Verwechseln ähnlichen Jak-130 aus Russland und L-15 aus China auf dem Markt. Nebenbei noch die T-50 aus Südkorea.
Die Jak-130 ist zu langsam und kann nicht als "Billig-Kampfflugzeug" agieren. Überschall ist für erfolgreiche Luftraumüberwachung (meines Erachtens) schon notwendig.
Die L-15 ist schon wieder viel zu schwer, etwa gleiches Kampfgewicht wie die YF-16. Interessanterweise haben beide 2 Triebwerke, und eigentlich sind sie beide russisch.
Die T-50 sehe ich sehr hoffnungsvoll, allerdings sorgt die "amerikanische Schlüsseltechnologie" für klare Verhältnisse.

Luftpirat schrieb:
Im Vergleich zu den EADS-Partnerländern sind das alles 'Billiglohnländer'. Wenn man in sog. Drittwelt- und Schwellenländer exportieren will, darf man den Jet-Trainer/Erdkämpfer nicht doppelt so teuer anbieten, gell?! :?! Ich denke, da kann der Mako aus reinen Kostengründen nicht mit konkurrieren.
Mal ehrlich: Dieses Land exportiert pro Jahr Waren im Wert von über 1 000 000 000 000 Euro. Mehr als China, Japan oder die USA. Glaubst Du ernsthaft, dass unsere Lohnkosten zur erfolgreichen Vermarktung von High-Tech Produkten zu hoch sind?
Flugzeughersteller sind in China und Korea noch viel schlimmer verwarzte Proporzsysteme als unser heimisches Airbus, die politische Einflussnahme ist um eine Größenordnung krasser. Wenn ein chinesisches oder russisches Flugzeug billiger über den Ladentisch geht, liegt das meist daran, dass sie nicht mehr Geld dafür erlösen können. Ein geschickt geplantes, entworfenes und produziertes Flugzeug aus Deutschland ist ohne Zweifel konkurenzfähig.
Kopf hoch, Männer, nicht alle Sprüche aus der "Arbeitgeberecke" muss man eins-zu-eins nehmen!
 
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Wie sieht das eigentlich beim Radar aus ?

Die Nase von F-5/20 ist durchaus eine Limitierung, was die Antenne, aber auch die Black-Boxen angeht. Bei den F-5, die mit einem APG-66 Derivat gefüttert wurden mußte die Antenne soweit ich weiß gestutzt werden (war dann APG-66T, oder ?). Weiß zufällig jemand was über die Leistungen des in der F-20 versenkten Geräts ?

Gruß,
Tom
 
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Wie sieht das eigentlich beim Radar aus ?

Die Nase von F-5/20 ist durchaus eine Limitierung, was die Antenne, aber auch die Black-Boxen angeht. Bei den F-5, die mit einem APG-66 Derivat gefüttert wurden mußte die Antenne soweit ich weiß gestutzt werden (war dann APG-66T, oder ?). Weiß zufällig jemand was über die Leistungen des in der F-20 versenkten Geräts ?

Gruß,
Tom
Die F-20 war mit dem APG-67 ausgestattet. Dieses Radar wird heute in einigen anderen leichten Kampfflugzeugen verwendet.

N paar Infos dazu gibts hier:
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/7729.pdf
 

LFeldTom

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Die F-20 war mit dem APG-67 ausgestattet. Dieses Radar wird heute in einigen anderen leichten Kampfflugzeugen verwendet.

N paar Infos dazu gibts hier:
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/7729.pdf
Danke - seinerzeit hab ich mal was von nem G-200 vernommen - und davon nie wieder gehört. Möglicherweise eine hausinterne Bezeichnung für das APG-67 ? Oder was ganz anderes ?

Der Link auf das PDF ist recht interessant. Besonders bei Performance "75km for fighter size targets". Für Sidewinder & Co langt das natürlich allemal. Für den Vergleich mit heutigen F-16 aber nicht mehr so dolle (wobei man natürlich nicht vergessen darf, daß frühe APG-66/68 auch keine echten Ferngläser waren). Allerdings dürften sich die Daten möglicherweise auch eher auf aktuelle Derivate des APG-67 beziehen. Dann finde ich die Einschränkungen schon deutlicher. Aber da kommt es natürlich wie immer auf den Einsatzzweck an. Wer im inneren des Fischschwarms räubert muß nicht bis zum nächsten Tümpel blinzeln können. Und wer verbündete Augen hat hats auch gut.

Gruß,
Tom
 
Luftpirat

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Für den Vergleich mit heutigen F-16 aber nicht mehr so dolle (wobei man natürlich nicht vergessen darf, daß frühe APG-66/68 auch keine echten Ferngläser waren).
Jungs, vergesst bei aller technischen Begeisterung nicht, dass es hier um einen "Oldtimer der Lüfte" geht. Wir hätten inzwischen vielleicht eine F-20C herum fliegen :TD: mit F-16-Ausrüstung vom Stand 2007.

Wer im inneren des Fischschwarms räubert muß nicht bis zum nächsten Tümpel blinzeln können. Und wer verbündete Augen hat hats auch gut.
Na, das klingt wie die Weisheiten eines Hobbyanglers... :p
 
Thema:

F-20 Tigershark

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