Seitenruder bei Jets?

Diskutiere Seitenruder bei Jets? im Luftfahrtgrundlagen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Das sind dann die Simulatorflieger wo am Sonntag nachmittag die Frau oder Freundin bei nem Verein anfragt ob der Mann -Freund mal mitfliegen...

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So, liebe Theoretiker und Simulatorflieger :

Jetzt alle mal ab zum Flugplatz, nehmt euch eine von den rumstehenden Kisten und probiert das mal in der Praxis aus....

Das sind dann die Simulatorflieger wo am Sonntag nachmittag die Frau oder Freundin bei nem Verein anfragt ob der Mann -Freund mal mitfliegen könnte.

Er würde gerne selbst starten und landen - denn er kann das ja im Simulator sehr Gut

:rotfl:

Greetz Eddie
 
#
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Intrepid

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Es gibt Menschen, denen gelingt bereits die allererste reale Landung ihres Lebens ganz passabel (die folgenden dann ebenfalls), andere wiederum haben nach der hundertsten Landung noch keine Idee, wie es gehen könnte.
:FFTeufel:

Außerdem , wie die Frage nach der Henne und dem Ei, aber eindeutiger zu beantworten: wer war zuerst auf der Welt, der "Flugschüler" oder der "Fluglehrer"? Ich will damit sagen: mit ein bisschen Vorbereitung geht das schon, einfach mal zu landen. Kommt auf die Vorbereitung und die Auffassungsgabe drauf an.
 

Aeronaut

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Der Grund für die zwei Seitenruder ist simpel : beim langsamen Rollen hätte eine Zweimot kaum Strömung auf einem einzelnen Seitenruder. Deshalb baute man zwei dran und zwar genau in den Luftstrom der Propeller.

Ein Problem, daß man anfangs auch bei der Me 262 hatte. Frühe Versionen hatten noch ein Spornrad und waren bei Start und Landung nur schwer zu kontrollieren. Der Pilot mußte die Radbremsen dazu einzeln betätigen.

Das moderne Dreibeinfahrwerk mit Bugrad schaffte da Abhilfe.

Grüße

Hans
 
Luftpirat

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Zunächst mal ein Lob an Intrepid, der hier die Funktion des Seitenruders, und an FastEagle107, der weiter oben das negative Wendemoment für uns Fußgänger (bzw. Süßwasserpiraten ;)) anschaulich erklärt hat.

Aeronaut schrieb:
Der Grund für die zwei Seitenruder ist simpel : beim langsamen Rollen hätte eine Zweimot kaum Strömung auf einem einzelnen Seitenruder. Deshalb baute man zwei dran und zwar genau in den Luftstrom der Propeller.
Stimmt, aber das ist nur die halbe Wahrheit, denn Mehrfach-Seitenleitwerke gibt es auch bei Einmotorigen, Pushern und/oder Jets uvm.
Wenn man von ihrer Position im Luftstrom der Propeller mal absieht, gilt diese Verbesserung der Anströmung des Seitenleitwerks/Seitenruders gleichermaßen für alle übrigen Flugzeuge mit Mehrfach-Seitenleitwerk.

Aeronaut schrieb:
Ein Problem, daß man anfangs auch bei der Me 262 hatte. Frühe Versionen hatten noch ein Spornrad und waren bei Start und Landung nur schwer zu kontrollieren. Der Pilot mußte die Radbremsen dazu einzeln betätigen.
Hmmh, beim Start die Radbremsen (einzeln) betätigen... :?! klingt nicht nach Lehrbuchstart. Mehr nach Rauchwolke und Martinshorn...

Aeronaut schrieb:
Das moderne Dreibeinfahrwerk mit Bugrad schaffte da Abhilfe.
Vor allem, wenn es ein lenkbares Bugrad hat. Ich meine, gehört zu haben, dass viele Flugzeuge eine Kopplung zwischen Seitenruderausschlag und Lenkungsausschlag des Bugrades haben, so dass eine reibungslose Koordination von bodengebundener und aerodynamischer Kontrolle der Längsachse auch bei starkem oder böigem Seitenwind während Start und Landung möglich ist.

Intrepid schrieb:
Außerdem , wie die Frage nach der Henne und dem Ei, aber eindeutiger zu beantworten: wer war zuerst auf der Welt, der "Flugschüler" oder der "Fluglehrer"? Ich will damit sagen: mit ein bisschen Vorbereitung geht das schon, einfach mal zu landen. Kommt auf die Vorbereitung und die Auffassungsgabe drauf an.
Die Fragen, wer zuerst da war, sind ja vergleichsweise leicht zu beantworten:
natürlich das Ei bzw. der Flugschüler.

Intrepid schrieb:
...das Seitenruder muss mehr ausgleichen als nur das negative Wendemoment. Es muss zum Beispiel auch den asymetrischen Schub ausgleichen, wenn ein Propellerflugzeug mit hohem Anstellwinkel fliegt. Das gilt insbesondere bei einmotorigen Flugzeugen oder mehrmotorigen mit gleichlaufenden Motoren.
Spricht man da wirklich von "asymmetrischem Schub"? Du meinst doch einen Effekt der Luftverwirbelung oder gar des Drehmoments des/der Propeller, nehme ich an?!

Intrepid schrieb:
Und warum begreifen es dann die Piloten, obwohl es kompliziert ist? Weil man ihnen eine ganz einfache Regel an die Hand gibt: "kick the ball".
Das ist wohl der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Praxis muss man ein Phänomen nicht zwingend verstehen, wenn man einer antrainierten Prozedur folgt, die die richtige Reaktion darstellt. Wichtig ist, dass man richtig reagiert... und man kann fliegen.

Schorsch schrieb:
Bei Unklarheiten gerne fragen.
Fakt ist, dass die Bedienung des Seitenruders bei einem zivilen Jet außerhalb von Start und Landung unsinnig und gefährlich ist.
Gern, Schorsch:
1. Erläutere doch bitte noch kurz, wieso es unsinnig und gefährlich ist.
2. Warum betrifft es gerade zivile Jets? :?! Viele Typen werden bekanntlich sowohl zivil als auch militärisch genutzt.

An Stelle einer Erklärung wäre ich natürlich auch bereit, einen Schnupperflug in einer F-4F anzutreten. Da müsste ich also nur diesen Text ausdrucken und nach Wittmund fahren... :p
 

phantomas2f4

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mmh, beim Start die Radbremsen (einzeln) betätigen... :?! klingt nicht nach Lehrbuchstart. Mehr nach Rauchwolke und Martinshorn...

Nee nee, das stimmt schon so. Es gibt viele Flugzeuge ohne Bugradsteuerung, und da wird mit einseitigem Bremsen beim Rollen am Boden eine Kurve eingeleitet.


Spricht man da wirklich von "asymmetrischem Schub"? Du meinst doch einen Effekt der Luftverwirbelung oder gar des Drehmoments des/der Propeller, nehme ich an?!

"Asymmetrischer Schub" ist nix anderes wie ein Zweistrahler ( z.B. Boeing 737 ) mit unterschiedlicher Tw-Leistung oder gar Ausfall eines Motors.


Klaus
 
tigerstift

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Vor allem, wenn es ein lenkbares Bugrad hat. Ich meine, gehört zu haben, dass viele Flugzeuge eine Kopplung zwischen Seitenruderausschlag und Lenkungsausschlag des Bugrades haben, so dass eine reibungslose Koordination von bodengebundener und aerodynamischer Kontrolle der Längsachse auch bei starkem oder böigem Seitenwind während Start und Landung möglich ist.

Hallo Luftpirat,

Da hast du richtig gehört. Ich gebe dir mal ein Beispiel vom Airbus A330/340.

Dort hast du einmal ein Handwheel und die Pedals zur Ansteuerung der Bugradsteuerung (Nose Wheel Steering).

Du hast drei Modis zur Ansteuerung der NWS.

1. Taxiing
2. Takeoff
3. Landing

Dabei wird noch zwischen:

a. Handwheel
b. Pedals (kann durch drücken des NSW disconnect Buttons am Handwheel deaktiviert werden (z.B. für Flight Control Check während des Rollens).

Steuerung unterschieden.

Und hier die verschiedenen Modis:

Steuerung mit dem Handwheel: Dabei hast du einen maximalausschlag des Bugrades von +/- 65° bis 17 kts Groundspeed. Ab 17kt GS verringert sich der Lenkausschlag Linear bis 100kt GS. Ab 100 kt ist das Handwheel komplett deaktiviert und das Bugrad kann nur noch via Pedals gesteuert werden.

Steuerung via Pedals: Dabei kommen die drei Modis Taxiing, Take-Off und Landing zum Tragen.
Taxiing: Hierbei hast du via Pedals einen Ausschlag bis 100 kt GS von +/- 6° NSW.
Takeoff: Dieser Modi beginnt ab 100 kt GS. Hierbei sinkt der Ausschlag linear bis 150 kt GS. Ab 150 kt GS verbleibt das NWS in der Stellung "Center".
Landing: Dabei verbleibt das NWS bis 100 kt GS in der Stellung "Center". Von 100 kt bis 40 kt GS steigt der Gradient linear bis +/- 6° NWS. Ab 40 kt GS ist dann wieder ein Ausschlag von +/- 6° des NWS möglich.

Anmerkung: Die Stellung Center bedeutet hierbei nichts anderes als das das Bugrad sich Hydraulisch gedämpft in einem Nachlauf befindet. Also es freilaufend ist. Deswegen ist natürlich auch über 150kt GS eine Steuerung über das Seitenruder möglich;) .

PS: Beim A340 sind als max. Ausschlag mit der Handwheel Steuerung +/- 73° angegeben
 
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Luftpirat

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phantomas2f4 schrieb:
"Asymmetrischer Schub" ist nix anderes wie ein Zweistrahler... mit unterschiedlicher Tw-Leistung oder gar Ausfall eines Motors.
Finde ich auch, Klaus, daher bin ich gespannt, was Intrepid da nun eigentlich meint. :?!

Wow, tigerstift, klingt recht komplex... allein das Lenken des Flugzeugs. Vom übrigen Fliegen mal ganz zu schweigen. Wie gut, dass einem die Elektronik so vieles abnimmt. :D

PS: netter Spruch ("left intentionally blank"), schreibst du das auch in Poesiealben? :p
 
tigerstift

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PS: netter Spruch ("left intentionally blank"), schreibst du das auch in Poesiealben? :p
:FFTeufel:

Poesiealbem habe ich das letzte mal vor 15 Jahren ausgefüllt.:D
Aber dieser Spruch bringt mich jedes mal beim Lesen von Handbüchern in englischer Sprache zum schmunzeln. ;)
 
Luftpirat

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Ja, lieber schmunzeln, als bei einem fehlgedruckten Handbuch irgendwann so -> :eek: schauen zu müssen... hihi :D
 
Schorsch

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1. Erläutere doch bitte noch kurz, wieso es unsinnig und gefährlich ist.
Unsinnig, weil die Funktionen des Seitenruders vom Gierdämpfer bzw Flugkontrollsystem übernommen werden. Die sogenannte Kurvenkoordination, also das ausgleichen des Gierrollmoments, wird seit Zeiten des A300 automatisch gemacht. Leider wissen das nicht alle, so kommt es regelmäßig vor, dass Piloten von großen Verkehrsflugzeugen beim Einleiten einer Kurve das Seitenruderpedal treten, was kompletter Unfug ist. Dies ist halt einer der natürlich Reflexe, welche einem in der Cessna antrainiert werden.
Gefährlich deswegen, weil dadurch Kräfte am Seitenleitwerk auftreten, die dieses gefährden können. Speziell in extremen Situationen führt so eine Denkweise (wenn ich rolle muss ich Pedal treten) zu extremen Eingaben. Dass dies bis in die obersten Kreise der Fliegerei vorgedrungen ist, erstaunt mich bis heute. American Airlines hat seinen Piloten beigebracht, starke Rolleingaben mit starken Seitenrudereingaben zu unterstützen, was gleich in mehrfacher Hinsicht Schwachsinn ist. Konsequenz: 265 Tote.

EDIT:
Gerade was gelesen, jetzt erstaunt mich nichts mehr. Die Amis im Speziellen haben extreme Flugmanöver im Simulator trainiert, teilweise richtig saftige Dinger mit riesigen Roll und Schiebewinkeln. Im Simulator haben auch viele Sachen funktioniert. Daraus schloss man: geht es im Simulator, ist es bewiesen. Leider Unsinn. Ein Flugsimulator (auch ein großer, sehr teurer) benutzt vereinfachte, oftmals lineare, Aerodynamik. Diese ist sehr gut geeignet den normalen Flug zu simulieren, aber sie ist jenseits des normalen Bereichs meist extrapoliert oder bleibt linear. Ergebnis: irgendwas zwischen schlechter Abbildung und kompletter Unsinn.

Luftpirat schrieb:
2. Warum betrifft es gerade zivile Jets? :?! Viele Typen werden bekanntlich sowohl zivil als auch militärisch genutzt.
Zivile Flugzeuge werden optimiert auf niedriges Gewicht und geradeaus fliegen. Daher kann man die Toleranz der Struktur schnell überbeanspruchen. Gleiches gilt für die frühen strategischen Bomber und Transportflugzeuge, welche teilweise strukturell unzureichend waren (siehe reihenweise Abstürze der B-52 durch Ermüdung, Stilllegung der Valiant).
 
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tigerstift

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Unsinnig, weil die Funktionen des Seitenruders vom Gierdämpfer bzw Flugkontrollsystem übernommen werden. Die sogenannte Kurvenkoordination, also das ausgleichen des Gierrollmoments, wird seit Zeiten des A300 automatisch gemacht. .....
Schwachsinn ist. Konsequenz: 265 Tote.

Hier noch der Unfallbericht

http://www.smartcockpit.com/data/pdfs/flightops/safety/A300-600-In-Flight_Separation_of_Vertical_Stabilizer.pdf

und ein Interessantes Bulletin von Airbus

http://www.smartcockpit.com/data/pdfs/flightops/flyingtechnique/Use_Of_Rudder_On_Airbus_Aircraft.pdf

http://www.smartcockpit.com/data/pdfs/flightops/aircraft/Rudder_and_Loads.pdf

www.smartcockpit.com hilft doch immer wieder weiter. Diese Seite wird mittlerweile bei mir in der ganzen Firma zur Information verwendet;)
 
Schorsch

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Der Sebastian ist ein guter Mann!
Speziell das letzte verlinkte Dokument, und davon die letzten drei Seiten sind sehr aufschlussreich. Ansonsten ist die ganze Präsentation wert durchgeblättert zu werden, sie fasst die Sache gut (und effektiv) zusammen.
 
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Asymetrischer Schub bei einmotorigen Flugzeugen: mit zunehmendem Anstellwinkel (Propellerebene neigt sich zur Flugrichtung) nimmt auf der rechten Seite des Propellers der Schub zu, auf der linken Seite geht er gegen Null (rechts verdoppelt sich fast der effektive Anstellwinkel des Propellerblattes, links verringert er sich bis fast auf Null!). Diese Asymetrie muss mit dem Seitenruder ausgeglichen werden. Dafür haben Flugzeuge mit 200 oder mehr PS eine Seitenrudertrimmung.

Markant ist dieses Phänomen nahe des kritischen Anstellwinkels, wenn sehr viel Leistung gesetzt wird (Durchstarten z.B.). Verstärkt wird es noch durch das Drehmoment und die Drallwirkung, was bei falscher Handhabung zum Absturz führt. In Manching wurde auf diese Art und Weise mal eine Me 109 geschrottet, wenn ich mich richtig erinnere. Jetpiloten soll man nicht einfach Propellerflugzeuge fliegen lassen und umgekehrt natürlich genau so.
 
Poze

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Unsinnig, weil die Funktionen des Seitenruders vom Gierdämpfer bzw Flugkontrollsystem übernommen werden...
Ach so, dann ersetzt die Elektronik also das Seitenruder, welches dann nur noch dafür da ist damit die Airlines einen Platz für ihr Logo haben.

Aerodynamisch betrachtet ist in den meisten Fällen ein Ausschlag des Seitenruders bei Einleiten einer Kurve erforderlich. Ob das nun ein Computer macht oder der Pilot ist je nach Flugzeugtyp entscheidend.
 
Schorsch

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Ach so, dann ersetzt die Elektronik also das Seitenruder, welches dann nur noch dafür da ist damit die Airlines einen Platz für ihr Logo haben.

Aerodynamisch betrachtet ist in den meisten Fällen ein Ausschlag des Seitenruders bei Einleiten einer Kurve erforderlich. Ob das nun ein Computer macht oder der Pilot ist je nach Flugzeugtyp entscheidend.
Sorry, ich habe mich ungenau ausgedrückt:
Die Funktion des manuellen Seitenruderbetätigens wird durch Systeme (nicht wirklich Computer) ersetzt. Das Seitenruder und das Seitenleitwerk sind natürlich unersetzlich.

Flugphysikalisch ist Deine Aussage absolut korrekt. Ich wollte nur sagen, dass man in heuitigen Flugzeugen dies nicht mehr machen muss.
 
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Ja Schorsch, schon klar. Ich habe halt mal einen Blick zurück auf die Eingangsfrage geworfen. Und die kann man klar damit beantworten dass ein Ruder irgendwie halt schon gebraucht wird.
 

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Asymetrischer Schub bei einmotorigen Flugzeugen: Dafür haben Flugzeuge mit 200 oder mehr PS eine Seitenrudertrimmung.

Markant ist dieses Phänomen nahe des kritischen Anstellwinkels, wenn sehr viel Leistung gesetzt wird (Durchstarten z.B.). Verstärkt wird es noch durch das Drehmoment und die Drallwirkung, Jetpiloten soll man nicht einfach Propellerflugzeuge fliegen lassen und umgekehrt natürlich genau so.
Jetzt wird das Ganze aber doch sehr theoretisch....

1. Eine Seitenrudertrimmung besitzt annähernd jedes Flugzeug und ist nicht abhängig von der Motorisierung ( auch ein Segelflieger besitzt so etwas )

2. Drehmoment und Drall werden zunächst mal kompensiert über den Motoreinbau ( Seitenzug ). Als weitere Maßnahme ist eine einseitige Profilierung der Seitenflosse oder eine Voreinstellung derselben aus der Längsachse möglich.

Klaus
 
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Jetzt wird das Ganze aber doch sehr theoretisch....
1. Eine Seitenrudertrimmung besitzt annähernd jedes Flugzeug und ist nicht abhängig von der Motorisierung ( auch ein Segelflieger besitzt so etwas )
Klaus
...ooooh, da würde ich jetzt aber sehr vorsichtig sein, mit so einer Formulierung. ;)
Eine Seitenrudertrimmung ist eine aktive Trimmung und die findet man gerade bei Klein- Segelflugzeugen garnicht. Das ist nicht zu verwechseln mit der Trimm- oder Bügelkante oder gar mit einem Flettnerruder.
Nur so als kleiner Einwand. :)
 
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