Geplatzter Angriff auf den Iran?

jockey schrieb:

...
Aber mal was anderes,wer sagt eigentlich das der Iran nach einen solchen eventuellen Angriff nicht zurückschlägt(durch Raketen,der Hisbohla usw.).Die werden sich sicher nicht so ruhig verhalten,wie damals der Irak od.Syrien.Oder doch?!
...

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Das war ja schon die Frage in #74. Und in #76 die Antwort: Na ja, gar nicht.

Ich hab noch was vergessen hinzuzufügen.

Die Israelis haben schwer gehofft das die USA die Anlagen ausschalten und unter der Hand ist man endtäuscht. Es war auch immer wieder die Anfrage auf Disdanzwaffen aus den USA und ist immer negativ bescheinigt worden.

Ich kenne in Nürnberg eine menge Leute aus der israelischen Gemeinde, die es aufgegeben haben das wegen dem Problem Iran Hilfe aus den USA kommt.

Es gibt ja den berümten Spruch der Israelis, wir sind von feinden eingekreist und man hat nicht vergessen das die USA Israel schon mal hängen hat lassen.
Dies wirkt bis heute nach.

GFF schrieb:

Und wenn Du meinst es ist mit einem rein in den Iran und raus aus dem Iran getan ist, finde ich das Du zu kurzsichtig denkst. Es gibt zig Faktoren die solch eine Operation scheitern lassen können. Siehe versuchte Geiselbefreinung der USA. Aber Du bist anscheinent nicht der Mensch der auch Dinge aus der Vergangenheit berücksichtigt, dies könnte ja gegen Deinen Plan laufen.

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Konservativ geplante Einsätze gehen selten schief. Leider haben die Amis eine Tendenz den Gegner zu unterschätzen bzw die eigenen Stärken zu überschätzen. Das zieht sich durch alle ihre Konflikte und Kriege. Die Israelis hingegen werden so konservativ planen wie möglich und an einigen Stellen auf ihr Glück hoffen müssen, so etwa bei
- Geschwindigkeit der iranischen Verteidigung
- deren technischer Ausstattung
- deren taktischer Führung

Etwas vermessen von Dir, von meinem selbstbeschränkten Argumentieren gleich negative Eigenschaften auf meine Person zu projizieren. So etwas kannst Du gerne unterlassen.

GFF schrieb:

Es geht leider nicht das man solch eine große Aktion nur von der technischen Seite sieht. Man muß auch die Fehler die man selbst und andere bei diversen Operationen hatten mit einplanen. Und so wie ich die Israelis kenne werden sie auch sehr genau das für und wieder abwägen.

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Würde ich die politische hinzu ziehen, wäre dieses Thema bereits geschlossen.

GFF schrieb:

Es gibt eine menge guter Bücher über die Israelis im Krieg und ihrer Luftwaffe,
das beste davon dürfte Fighters over Israel sein, oder Israel of Air War, ich kann Dir noch eine ganze Menge mehr solcher Bücher auflisten.

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Komisch, erst unterstellst Du mir, ich würde die Iraner sträflich unterschätzen, jetzt unterschätze ich die Israelis? Wie so oft erkenne ich bei diesem Beitrag leider keinen roten Faden.

GFF schrieb:

Dann begreift man erst langsam wie die IDF denkt und handelt. Und das der Iran nicht erst seit gestern auf der Zielliste der IDF steht sollte jedem klar sein.

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Wie die IAF denkt ist mir egal, aber das Iran seit 1979 ein potentielles Ziel ist, das ist mir schon klar. Was genau willst Du mir damit sagen?

GFF schrieb:

Da ich leider kein häbräisch kann, hätte ich mir schon längst das Buch zum Angriff auf den irakischen Reaktor gekauft. Und wie ich mir habe sagen lassen ging man mit sehr viel Bedenken an die Sache ran, und es gab viele Stimmen in der Kneset die Angst vor solch einen Angriff hatten und dies dürfte heute nicht anders sein.

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Die Bereitschaft und Begeisterung einseitig kriegerische Akte zu unternehmen, war in Israel früher glaub ich beschränkter. Damals war auch die Machtkonstellation in der Region anders und der Frieden mit Ägypten noch keine 5 Jahre alt.

GFF schrieb:

Und wer gibt Dir die Zuversicht das die Saudis wegsehen, In Israel sagt man den Saudis darf man nicht trauen, sie haben das Herz einer Schlange.

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Schon wieder so ein Spruch: Das Herz einer Schlange. Und was heißt das konkret, dass sie wechselwarm sind und nachts keinen Meter machen können?

Ich habe dies auch alles nicht behauptet, ich habe lediglich gesagt, dass dies eine mögliche und anhand der Rahmenbedingungen eher wahrscheinliche Konstellation ist.

GFF schrieb:

Und das Du im übertragenen Sinn die Iraner als zu blöde hinstellst, dies finde ich sehr vermessen. Gerade im Bezug auf die vielen chinesischen und russischen Berater im Land.

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Ein sorgfältig geplanter und schnell ausgeführter Angriff mit massiver technischer und numerischer Überlegenheit geht fast immer gut für den Angreifer aus. Wo genau habe ich jemanden Blödheit unterstellt (bitte zeigen!)?
Ich habe lediglich gesagt, dass die Iraner mit den gegebenen Mitteln unter den anzunehmenden Umständen keine nennenswerte Gegenwehr leisten können. Falls die Annahmen falsch sind, dann kann man das ja bestreiten. Leider habe ich von Dir noch keine konkreten Gegenargumente zu meinen Annahmen gelesen, nur Sprüche wie "Ein in die Ecke gedrängter Löwe wehrt sich."

GFF schrieb:

Weder Du noch ich wissen ob in einem SA-10/15 System nicht vielleicht Russen oder Chinesen drinsitzen. In mehrereen Artikeln wurde berichtet das der Iran jetzt weitreichende Radarsysteme von Russland erworben hat.
Das willst Du alles nicht in Deiner persönlichen Planung Wissen.

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Hast Du denn Information, die ohne könnte/würde/sollte auskommen?
Vielleicht hat Israel auch eine B-2 gekauft?
Ehrlich: Wie müssen mit dem Wahrscheinlichen und dem Möglichen argumentieren. Ein weitreichendes Radarsystem ist ne dolle Sache, aber kein Radarsystem kann durch Berge sehen. Und in 300ft Höhe beträgt die Sichtlinie eines Radars eben nur 20 bis 30km. Da kann es Kurz- oder Langwelle, analog oder digital, russisch, amerikanisch oder iranisch sein, da können auch meinetwegen die Robo-Helden der iranischen Uni drin sitzen. Physik ist nun mal Physik.

GFF schrieb:

Dies sind alles Faktoren die der Israelische Luftwaffenstab berücksichtigen muß. Und die israelische Armeeführung, darunter zähle ich auch die Luftwaffe, ist noch in einer Regenarationsphase wegen dem letzten Libanon Feldzug.

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Was genau heißt das konkret?
Klarstand?
Waffen alle?

GFF schrieb:

Und hier haben sich die Israelis nicht mit Ruhm bekleckert, auch die Luftwaffe nicht. Aber dies wirst Du auch ignorieren, weil es nicht in Deine Schiene passt.
Und jetzt kannst Du meinen Beitrag zerpflücken wie Du willst !!!!

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Dazu fällt mir das geheime Motto von Lockheed Martin ein:
"Hitting the wrong targets with unmatched precision!"
Soll heißen: wenn keine oder die falschen Ziele auf der Tagesordnung stehen, wird man nur falsche Ziele oder gar nichts treffen. Bombenteppiche haben noch den Vorteil, dass man vielleicht aus Versehen das richtige trifft. Die Israelis haben 2006 eine unkreative Standardkampagne abgefahren, alle strategischen Ziele ausgeknipst (jede Brücke) und anschließend versucht Leute zu finden, die nicht gefunden werden wollten. Auf Deutsch: mit den falschen Waffen und der falschen Strategie gekämpft, mangels brauchbarer Alternative.
Die Luftwaffe hatte wie viel Verluste und welche Einsatzrate? Das sind Parameter, für schlecht zu gewiesene Ziele können sie nichts.


Insgesamt bin ich enttäuscht, dass Du ohne Not immer weiter irgendwohin abgleitest und keine Deiner These mal wirklich ausführst (also begründest, Beispiele nennst). So bleiben es stets Thesen und manchmal eben schlicht nur Sprüche. Falls Du denkst, dass Du ja Bescheid weißt, und die bloße Nennung von irgendwas angesichts Deines gewaltigen Bücherregals als bewiesen gilt, und sowieso die Ausführung Deiner Thesen viell zu aufwendig wäre ... tja, ich denke so funktioniert keine Diskussion.

Ich möchte hier niemanden persönlich angreifen, auch Dich nicht schorsch.
Nur wenn ich mit den Juden die ich kenne rede, oder auch vor meinem letzten Besuch in Israel, dann schlagen wegen dem Iran zwei Herzen in der Brust der Israelis.
Die eine Herzseite sagt macht die Iraner ferig und die andere Herzseite sagt wir wollen in Frieden leben und haben es satt ständig terroriesiert zu werden.
Ich mag ja manchmal blöde sein, aber ganz bin ich es noch nicht, ich verstehe durchaus Deine Argumentation. Dieses ganze Thema hat auch einen emotionalen Bezug. Es ist leider nicht einfach getan einen Angriff durchzuführen, da hängt ein riesen Rattenschwanz dran. Dies fängt von der Idee an und hört bei der Landung des letzten Flugzeuges auf und geht dann aber weiter. Es hört nicht auf.....
Seites Israels gab es sogar mal die Überlegung den Iran mit Atomwaffen anzugreifen und zwar wie der durchgeknallte Iranische President gedroht hat die Israelis ins Meer zurückzutreiben.
Meine ganz persönliche Meinung , diese Option ist für die israelis die naheliegenste. Und das weiß die USA und das Wissen wir.
Denn, auch wenn sie das ganze auf die klassische Art lösen, der Iran bleibt ein Unsicherheitsfaktor.

Schorsch schrieb:

Da stimme ich sogar zu.....

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na das freut mich aber

Ich würde im Zweifelsfalle meine F-14 als Mini-AWACS nutzen als Leitung für andere Jagdflugzeuge

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Damit hat der Iran Erfahrung, während dem Iran-Irak-Krieg hat man es irakische Jäger gemacht (hast du etwa doch Tom cooper gelesen :D ).
Das Gebirge im Iran beschränkt die Effektivität des GCI-Netzes und bietet viel Spielraum für Tiefflieger (das ist aber für die IDF nichts)

701 schrieb:

...
Israel wird sicher durch nah an der Grenze fliegenden US Awacs Unterstützung bekommen, somit brauch die F-15C/I nicht aktiv sein.
...

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Ohne F-15I gehts nciht. Nur sie kann die schwersten Bomben abwerfen und sie können auch die größte Nutzlast über die größte Entfernung transportieren.

Die "normalen" F-15s sind zwar nicht zwingend notwendig aber sicher werden sie auch eingesetzt werden. Ihre Reichweite ist bei diesem Einsatz sicher von Vorteil und sie können auch notfalls Bomben abwerfen.

GFF schrieb:

Als erstes dies ist keine Binsenweisheit, es gibt fundierte Studien über Ermüdungserscheinungen und Stress Einfluß bei bevorstehenden Kampfhandlungen darüber.
Da werd ich mir aber jetzt nicht die Mühe machen Dir hier die ganzen Links dazu rauszusuchen.

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Während OIF(besonders von den Trägern im Mittelmeer) und OEF war die Einsatzdauer auch gewaltig. Es war für die Piloten nicht einfach aber es ging.

GFF schrieb:

... Es war auch immer wieder die Anfrage auf Disdanzwaffen aus den USA und ist immer negativ bescheinigt worden....

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Was hat denn die IDF nicht bekommen?

AGM-158 für ihre F-15I

Israelische Mehrheitsmeinung ist m.E. ganz klar !

GFF schrieb:

...Die eine Herzseite sagt macht die Iraner ferig und die andere Herzseite sagt wir wollen in Frieden leben und haben es satt ständig terrorisiert zu werden.....

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"Meine" Israelis mit denen ich mich so austausche gehen ganz klar davon aus, das die Bedrohung real ist und so oder so beendet werden muß. Einiges über den Entscheidungsgang wird wohl noch zu unseren Lebzeiten durchsickern.
Heute bekannt ist, das es vor der Geiselbefreiung von Entebee 1976 eine Unterrichtung des Oppositionsführer durch PM Rabin stattfand, in der er mitteilte, das es einen Plan gibt und die Erfolgsaussichten höchstens 50 % sind. Der Opositionsfuehrer Begin fragte daraufhin nur, warum die Aktion nicht schon läuft. Damals waren es 100 Geiseln, heute wie gesagt geht die Israelische Bevölkerung und Regierung und Opposition davon aus, das es 20 Millionen sind.
Ich will damit sagen, drohende Verluste an Material und auch an Besatzungen und auch das Risiko eines Fehlschlages werden die Entscheidungsträger nicht davon abhalten loszuschlagen. Wenn es keine ueberraschnde Eskalation oder Deeskalation in den nächsten 5 Monaten gibt, so schatze ich wird der Angriff im November erfolgen (Die Neumondnacht nach der Wahl von McCain in den USA, also der 27.11.2008 +-2 Tage).
Für eine Beteiligung an der Aktion benötigt der US Präsident übrigens keine Parlamentsautorisierung und so wie ich George W. Bush einschätze hat er eher Skrupel den Israelis Hilfe zu verweigern als den Einsatzbefehl zu geben.

Im übrigen mit die beste Diskussion in diesem Jahr !

a.
Dadurch wird aber mehr Treibstoff verbraucht und Tanker müssen tiefer in den feindlichen Luftraum rein. (Tom Cooper hat dazu auch mal was geschrieben, find ich bloß auf die schnelle nicht.)

b.
Trozdem es wäre ein Job für Bomber und nicht für Jabos. ( Gut Israel hat keine Bomber)

c.
Man braucht sie dringend, die müssen den ganzen Begleittross schützen und wenn doch iranische Maschinen in der Luft sind, diese auch beschäftigen. So war es auch 1981 gedacht.

d.
Wie war das mit dem Drogenproblem bei US Piloten. :?!

pok schrieb:

"Meine" Israelis mit denen ich mich so austausche gehen ganz klar davon aus, das die Bedrohung real ist und so oder so beendet werden muß. Einiges über den Entscheidungsgang wird wohl noch zu unseren Lebzeiten durchsickern.
Heute bekannt ist, das es vor der Geiselbefreiung von Entebee 1976 eine Unterrichtung des Oppositionsführer durch PM Rabin stattfand, in der er mitteilte, das es einen Plan gibt und die Erfolgsaussichten höchstens 50 % sind. Der Opositionsfuehrer Begin fragte daraufhin nur, warum die Aktion nicht schon läuft. Damals waren es 100 Geiseln, heute wie gesagt geht die Israelische Bevölkerung und Regierung und Opposition davon aus, das es 20 Millionen sind.
Ich will damit sagen, drohende Verluste an Material und auch an Besatzungen und auch das Risiko eines Fehlschlages werden die Entscheidungsträger nicht davon abhalten loszuschlagen. Wenn es keine ueberraschnde Eskalation oder Deeskalation in den nächsten 5 Monaten gibt, so schatze ich wird der Angriff im November erfolgen (Die Neumondnacht nach der Wahl von McCain in den USA).
Für eine Beteiligung an der Aktion benötigt der US Präsident übrigens keine Parlamentsautorisierung und so wie ich George W. Bush einschätze hat er eher Skrupel den Israelis Hilfe zu verweigern als den Einsatzbefehl zu geben.

Im übrigen mit die beste Diskussion in diesem Jahr !

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Da hast Du recht, kurz nur mal abschweifen. Die Juden die in den USA und Deutschland, sprich außerhalb Israels leben die haben eine sehr konsequete Meinung. Juden in Israel denken da schon anders, besonders wenn man Bus fährt..... dies hat nichts mit dem eigendlichen Thema zu tun, nicht das dies jetzt wieder falsch verstanden wird.

pok schrieb:

Wenn es keine ueberraschnde Eskalation oder Deeskalation in den nächsten 5 Monaten gibt, so schatze ich wird der Angriff im November erfolgen (Die Neumondnacht nach der Wahl von McCain in den USA).

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Diese Einschätzung gab der ehemalige US-Botschafter Bolton wohl auch ab: Ein Angriff nach der US-Wahl im Spetember, aber noch vor der Amtsübernahnme des neuen Präsidenten im Januar.
Ich finde, diese Aussage verdient Beachtung. Zum einen wird die Wahlchance von John McCain nicht gefährdet, zum anderen könnte sich ein Präsident Obama nicht in den Weg stellen.

@ pok: Hast du in den USA Verbindungen zu israelischen Militärs?

Gruß Jan

Ich gehe mal davon aus das Obama das Rennen machen wird, und ob er den Befehl zum Einsatz gibt, ich halte ihn für zögerlich. Meine persönlichen Hoffnungen setze ich in diesem Fall nochmal auf Buschiboy. Er ist derjenige der mit dem Fuß durch die Tür kommt.
Aber lassen wir mal die Politik beiseite.

Wir reden die ganze Zeit hier über Flugwege, Flugzeuge, Flugabwehr usw., aber die wichtigste Frage fehlt hier irgendwo. Wie stark verbunkert sind die Anlagen im Irak. Der Reaktor und wo die Zentrifugen stehen sind klar, aber was ist mit dem Rest. Man sieht ja nur das was oben steht, wie tief geht es unten noch runter. Welche Waffen muß ich mitschleppen, reichen diese aus.
Wenn man freigegebene Filmaufnahmen der Wiener Behörde sieht, müßen manche Anlagen tief unter der Erde liegen, die zu kacken.....
Und ist das was ich auf Bildern sehe, ist da auch das drin was ich vermute.

Wenn man sich diesen Artilel (http://francona.blogspot.com/2006/03/iran-israels-air-strike-options.html) noch mal die beiden möglichen Routen ansieht, ist die Frage wo positioniere ich meine Tanker und wie sieht es mit meiner CASAR Unterstützung aus.

Dazu eine Meldung der BBC:

"Alternatively, our correspondent adds, a high-casualty attack on US forces in neighbouring Iraq could also trigger a bombing campaign if it were traced directly back to Tehran. Long range B2 stealth bombers would drop so-called "bunker-busting" bombs in an effort to penetrate the Natanz site, which is buried some 25m (27 yards) underground."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6376639.stm

Zur Tiefe der Anlage noch etwas: "By mid-2004 the Natanz centrifuge facility was hardened with a roof of several meters of reinforced concrete and buried under a layer of earth some 75 feet deep."
http://www.globalsecurity.org/wmd/world/iran/natanz.htm

Die GBU-28 hat eine Penetrationstiefe von 30 m ins Erdreich, kann 6 m Beton durchdringen. Es müsste also reichen ...
http://en.wikipedia.org/wiki/GBU-28

Gruß Jan

Dann sollte man mal abwarten was in der nächsten Zeit passiert.

GFF schrieb:

AGM-158 für ihre F-15I

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nee eher nicht, verwechselts du Israel mit Finnland?

Israel zeigt bis jetzt kein Interresse an der JASSM, bei stand-off-Waffen haben sie eine gute eigene Industrie

GFF schrieb:

a.
Dadurch wird aber mehr Treibstoff verbraucht und Tanker müssen tiefer in den feindlichen Luftraum rein. (Tom Cooper hat dazu auch mal was geschrieben, find ich bloß auf die schnelle nicht.)

b.
Trozdem es wäre ein Job für Bomber und nicht für Jabos. ( Gut Israel hat keine Bomber)

c.
Man braucht sie dringend, die müssen den ganzen Begleittross schützen und wenn doch iranische Maschinen in der Luft sind, diese auch beschäftigen. So war es auch 1981 gedacht.

d.
Wie war das mit dem Drogenproblem bei US Piloten. :?!

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auf welches Post beziehst du dich? :D

auf welches Post beziehst du dich? :D

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Auf 151

beistrich schrieb:

Damit hat der Iran Erfahrung, während dem Iran-Irak-Krieg hat man es irakische Jäger gemacht (hast du etwa doch Tom cooper gelesen :D ).
Das Gebirge im Iran beschränkt die Effektivität des GCI-Netzes und bietet viel Spielraum für Tiefflieger (das ist aber für die IDF nichts)

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Ich gebe zu, es ist mir nicht selber eingefallen (wobei Tom Cooper nicht der einzige ist, der was brauchbares zum Iran geschrieben hat; andere Autoren kommen manchmal auch die fortwährende Tomcat-mania aus).
Nur wieso ist Tiefflug für die IDF nichts? Wenn sie einigermaßen unerkannt nahe ans Ziel ran kommen wollen, müssen sie tief fliegen. Zwar denke ich, dass sich die Jagdbomber in mittlerer Höhe die wenigen weitreichenden SAMs der Iraner auch "elektronisch" vom Hals halten können, aber trotzdem entstehen Nachteile:
- die Iraner können Jäger ranführen
- die Iraner können Ingress und Egress besser abschätzen, gesetzt sie haben eine integrierte vernetzte Luftverteidigung mit Lagezentrum (welches besser geschützt ist als das österreichische EM* Lagezentrum).
Insgesamt opfere ich einen Teil des taktischen Überraschungsmoments.

Meine pessimistischen Einschätzungen bezüglich der iranischen Verteidigungsfähigkeit beruhen allesamt auf der Annahme, dass die IDF tief und schnell rein geht.

beistrich schrieb:

Die "normalen" F-15s sind zwar nicht zwingend notwendig aber sicher werden sie auch eingesetzt werden. Ihre Reichweite ist bei diesem Einsatz sicher von Vorteil und sie können auch notfalls Bomben abwerfen.

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Vor allem möchte man möglichst viele Flugzeuge dort haben, um die Verteidigung zu splitten. Die Anzahl ist begrenzt durch Tankerkapazitäten. Aber eine F-15C mit ein paar AAMs oder vielleicht noch einem Towed Decoy als große Zielscheibe dabei haben macht Sinn. Dann reduziert sich die Wahrscheinlichkeit, dass die Bomber abgeschossen werden.

pok schrieb:

Ich will damit sagen, drohende Verluste an Material und auch an Besatzungen und auch das Risiko eines Fehlschlages werden die Entscheidungsträger nicht davon abhalten loszuschlagen. Wenn es keine überraschende Eskalation oder Deeskalation in den nächsten 5 Monaten gibt, so schatze ich wird der Angriff im November erfolgen (Die Neumondnacht nach der Wahl von McCain in den USA, also der 27.11.2008 +-2 Tage).
Für eine Beteiligung an der Aktion benötigt der US Präsident übrigens keine Parlamentsautorisierung und so wie ich George W. Bush einschätze hat er eher Skrupel den Israelis Hilfe zu verweigern als den Einsatzbefehl zu geben.

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Na na, Du willst doch den Herrn McCain nicht schon vorgezogen zum Sieger erklären? Achte auf Deine Worte, sonst kommen hier wieder die Gerüchte hoch, in den USA seien eh alle Wahlautomaten manipuliert.
Ein neuer Präsident - speziell ein demokratischer - wird seine Amtszeit wahrscheinlich nicht mit einem Militärschlag beginnen. Hoffen wir mal nicht, dass der nächste Präsident so ein Ei ins Nest gelegt bekommt wie beim letzten Bush (Somalia 1992/93).

Jedenfalls ist Dunkelheit und schlechtes Wetter von Vorteil. Ich denke auch nicht, dass eine Aktion irgendwie öffentlich "vorbereitet" wird. Der Iran kann sich nur sicher fühlen, wenn Israel große Manöver abhält.

pok schrieb:

Im übrigen mit die beste Diskussion in diesem Jahr !

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Hört hört!

GFF schrieb:

Wir reden die ganze Zeit hier über Flugwege, Flugzeuge, Flugabwehr usw., aber die wichtigste Frage fehlt hier irgendwo. Wie stark verbunkert sind die Anlagen im Irak. Der Reaktor und wo die Zentrifugen stehen sind klar, aber was ist mit dem Rest. Man sieht ja nur das was oben steht, wie tief geht es unten noch runter. Welche Waffen muß ich mitschleppen, reichen diese aus.
Wenn man freigegebene Filmaufnahmen der Wiener Behörde sieht, müßen manche Anlagen tief unter der Erde liegen, die zu kacken.....
Und ist das was ich auf Bildern sehe, ist da auch das drin was ich vermute.

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In dem ursprünglich verlinkten Dokument wurde ja angenommen, dass zwei Bomben kurz nacheinander auf eine Stelle gezielt die Konstruktion knacken sollten. Auf jeden Fall ist die Verbunkerung geschickt, denn sie zwingt den Angreifer, große Ressourcen aufzubieten. Ohne GPS gesteuerte Bomben wäre ein erfolgreicher Angriff kaum denkbar.

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*: In Monaten erinnert man sich eventuell nicht mehr dran: Beim Halbfinale D vs. TK gab es 6 Minuten kein Bild (in Frankreich noch länger, das ZDF hat ungeahnte Kreativität gezeigt), weil ein Gewitter das EM "Headquarters" in Wien lahmgelegt hat, und die UEFA alle Fernsehstationen über eine Leitung mit Bildern versorgt. So kann man sich trotz tausendfacher Redundanzmöglichkeiten im über-vernetzten Europa den Backstein einfach mal selbst auf den Kopf hauen. Erinnert stark an irakische Luftverteidigung 1991: Wie, der Strom fällt aus?

Tiefflug macht ja Sinn, aber der Treibstoffverbrauch :?!
Und die Waffenlast, das frist Spritt
Folgerung die Tanker müssen in den Iran rein, da sie ja nicht gerade klein sind könnten sie sog. Zufallsopfer werden, d.h. Flackgeschütze, Schultergestütze Waffen etc.
Das nächste wird sein die Tanker und CASAR Hubschrauber müssen ja als erstes loß.(Ich gehe jetzt davon aus das Israel das im Alleingang macht) Und hier sehe ich einiges an Problemen. Angefangen das ich vorzeitig enddeckt werde bis zu schlechtem Wetter.
Und wenn man sich die möglichen Flugrouten ansieht, wo sollten die Orbits für die Betankung sein. Wenn dann müsste dies alles im sog. Feidgebiet also Saudi Arabien, Syrien stattfinden. Und gehen wir mal von ca. 100 Flugzeugen und Hubschraubern aus, das dauert bis ich deren Kragen wieder voll haben.
Den Rückweg hab ich ja auch noch, und ich nehme mal nicht an das die Israelis ihre Flugzeuge in den Bach setzen wollen.
Alternative Türkei, über die Türkei in den Iran und auch so wieder raus. (Die Türken plegen sehr gute Beziehungen zu Israel). Notfalls riskiere ich eine Internierung der Flugzeuge in der Türkei, mit der Aussicht wenn sich die Lage beruhigt hat das ich diese wieder bekomme.
Und über der Türkei auch die ganze Luftbetankung ablaufen lassen, dort sähe ich eine Art Ausgangsbasis für die ganze Aktion. Ist zwar der längere Weg, aber es bringt Vorteile mit sich. Zum einen die Luftverteidigung im Türkisch/ Iranischen Kurdenteil dürfte nicht so intensiv sein, als wenn ich über den Shad el arab reinkomme.
Saudi Arabien, ich schrieb ja: Schlange mit zwei Herzen. Meine Zweifel das sie wegsehen sind einfach zu groß. Warum.... zwar "hassen" sie die Perser, aber sie haben auch Angst vor denen. Denn nach dem Angriff wird Iran auf irgendeiner Art und weiße zurückschlagen und die Saudis möchten das dies nicht in ihrem Land passiert und die Saudis möchten ja selbst gerne das die Juden verschwinden. Und der gemeinsame Glaube (Moslems).
Syrien.....unbeschriebenes Blatt, gut befreundet mit dem Irren Presidenten im Iran. Gut ausgerüstet, ich will jetzt hier nicht alle Systeme auflisten. Und hat evtl. schon MiG-31, nicht zu unterschätzen diese Teil. Wie bei dem Angriff letztes Jahr wo ich nur mit ca. 20 Flugzeugen das erledigt wurde, wäre es jetzt undenkbar schwerer. Die Syrer werden jetzt ihren Luftraum sehr genau beobachten.
Also für meine Ansicht spricht vieles für die Türkei: Befreundet, notfals kann ich mich dort Internieren lassen, Möglichkeit zu einer Ausgangsbasis.

GFF schrieb:

Tiefflug macht ja Sinn, aber der Treibstoffverbrauch :?!
Und die Waffenlast, das frisst Sprit

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Sicherlich. Aber besagte Flugzeuge haben einen Radius von 600nm und mehr im Hi-Lo-Lo-Hi, das ist dann inklusive Start& Landung sowie Reserve. Die Israelis haben schon öfter gezeigt, dass die "normalen" Werte für sie nicht gelten. Da diese Standardmissionen gewisse Konservativismen ansetzen (Reserve, Combat Fuel Allowance), kann man stets mehr raus schlagen, ist dann aber weniger flexibel.

GFF schrieb:

Folgerung die Tanker müssen in den Iran rein, da sie ja nicht gerade klein sind könnten sie sog. Zufallsopfer werden, d.h. Flakgeschütze, schultergestütze Waffen etc.

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Wohl kaum. unter fast allen Umständen kommen die Jagdbomber nach einer Betankung in den Iran rein und wieder raus. Des Weiteren wird ein in 30000ft fliegendes Tankflugzeug wohl kaum Opfer eines MANPADS werden, und so hoch reichende Flak ist auch aus der Mode gekommen (hat der Iran etwa 8-8er?).

Richtig ist: Eine Luftbetankung ist "either way" notwendig, der wahrscheinlichste Platz wäre der Irak, wenn die Amerikaner dies erlauben. Die Tanker können vorher über zivile Routen in den Irak einfliegen und dort irgendwo landen. Hoheitszeichen werden entfernt, KC-135 stehen genug im Irak rum, da wird das kaum auffallen. Zum Angriffstag kreisen sie dann 150nm westlich der iranischen Grenze. Bei einem 60 Flugzeuge schweren Strike Package und 5 Tankern wird es sicherlich etwas dauern. Da aber eh die Maßgabe sein muss, dass aller Bomber in etwa gleichzeitig die 3 Ziele angreifen, ist eine gewisse zeitliche Staffelung dieser Flugzeuge von Nöten.

GFF schrieb:

Das nächste wird sein die Tanker und CSAR Hubschrauber müssen ja als erstes los.(Ich gehe jetzt davon aus das Israel das im Alleingang macht) Und hier sehe ich einiges an Problemen. Angefangen das ich vorzeitig entdeckt werde bis zu schlechtem Wetter.

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Tanker, siehe oben. Ich bin inzwischen zu der Überzeugung gekommen, dass Israel es aus technisch/taktischen Gründen nicht im Alleingang machen kann. Es bedarf die Erlaubnis der USA für Nutzung des Iraks als Drehpunkt zusammen mit der diplomatischen Absicherung nach Saudi Arabien (Durchflug des Luftraums in niedriger Höhe). Alternativ die Unterstützung der Türkei zur Nutzung des Luftraums und dann von dort aus. Zweite Option hat den Nachteil, dass die Ingress/Egress Routen sehr lang sind und vermutlich nicht die ganze Zeit low-level geflogen werden können.
CSAR: Darauf wird im Zweifelsfall verzichtet. Wer über dem Iran in abgeschossen oder beschädigt wird, schleppt sich entweder jenseits der Landesgrenze zum raus schießen (und wird dann diplomatisch zurück geholt), oder rammt sich samt Flugzeug in die Heide. Nicht schön, aber alles andere wäre nicht wünschenswert, es darf keine Gefangenen geben. Israel macht sich sonst erpressbar.

GFF schrieb:

Und wenn man sich die möglichen Flugrouten ansieht, wo sollten die Orbits für die Betankung sein. Wenn dann müsste dies alles im sog. Feidgebiet also Saudi Arabien, Syrien stattfinden. Und gehen wir mal von ca. 100 Flugzeugen und Hubschraubern aus, das dauert bis ich deren Kragen wieder voll haben.
Den Rückweg hab ich ja auch noch, und ich nehme mal nicht an das die Israelis ihre Flugzeuge in den Bach setzen wollen.

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Betankung muss "hoch oben" erfolgen, wegen Wetterbedingungen. Wie ich sagte: entweder östliche Türkei oder aber Irak.

GFF schrieb:

Alternative Türkei, über die Türkei in den Iran und auch so wieder raus. (Die Türken pflegen sehr gute Beziehungen zu Israel). Notfalls riskiere ich eine Internierung der Flugzeuge in der Türkei, mit der Aussicht wenn sich die Lage beruhigt hat das ich diese wieder bekomme.
Und über der Türkei auch die ganze Luftbetankung ablaufen lassen, dort sähe ich eine Art Ausgangsbasis für die ganze Aktion. Ist zwar der längere Weg, aber es bringt Vorteile mit sich. Zum einen die Luftverteidigung im Türkisch/ Iranischen Kurdenteil dürfte nicht so intensiv sein, als wenn ich über den Shad el arab reinkomme.
Saudi Arabien, ich schrieb ja: Schlange mit zwei Herzen. Meine Zweifel das sie wegsehen sind einfach zu groß. Warum.... zwar "hassen" sie die Perser, aber sie haben auch Angst vor denen. Denn nach dem Angriff wird Iran auf irgendeiner Art und weiße zurückschlagen und die Saudis möchten das dies nicht in ihrem Land passiert und die Saudis möchten ja selbst gerne das die Juden verschwinden. Und der gemeinsame Glaube (Moslems).
Syrien.....unbeschriebenes Blatt, gut befreundet mit dem Irren Presidenten im Iran. Gut ausgerüstet, ich will jetzt hier nicht alle Systeme auflisten. Und hat evtl. schon MiG-31, nicht zu unterschätzen diese Teil. Wie bei dem Angriff letztes Jahr wo ich nur mit ca. 20 Flugzeugen das erledigt wurde, wäre es jetzt undenkbar schwerer. Die Syrer werden jetzt ihren Luftraum sehr genau beobachten.
Also für meine Ansicht spricht vieles für die Türkei: Befreundet, notfals kann ich mich dort Internieren lassen, Möglichkeit zu einer Ausgangsbasis.

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Sehe ich in etwa ähnlich, ich sehe generell zwei Profile als Option:
1: Israel-Mittelmeer-Türkei in optimaler Reiseflughöhe, Auftanken östliche Türkei und dann tief rein und raus, wieder in der Türkei auftanken und ab nach Haus. Bedarf voller Unterstützung der Türkei (inklusive Nutzung eines Flugplatzes für die Tanker).
Langer Flugweg über dem Iran, politisch schwierig für die Türkei (ein de facto kriegerischer Akt gegen Iran).

2: Israel-Rotes Meer-Saudi Arabien im Tiefflug. Im Irak steigen auf Höhe, tanken und sammeln, über den Golf in den Iran und gleichen Weg zurück, eventuell über Jordanien abkürzen. Bedarf voller Unterstützung der USA (aber keine Teilnahme am Kampfeinsatz) inklusive Nutzung von Flugplätzen im Irak. Des Weiteren zumindest die inoffizielle Zusage Saudi Arabiens, an dem Tag mehr nach oben als in Sanddünenhöhe zu schauen. Formal protestieren darf man hinterher natürlich. Die Jordanier auf dem Rückweg braucht man nicht fragen, notfalls fegt man die sporadische Gegenwehr vom Himmel (ein durch Israel abgeschossenes Flugzeug demonstriert der eigenen Bevölkerung den pan-islamischen Kampf, auch wenn die Amis hinterher Jordanien für jede extra aufgewendete Banane fürstlich entschädigen und die jordanische Regierung sich heimlich über Rauchwolken über Natanz freut). Beschädigte Flugzeuge werden in den Golf geworfen oder im Irak gelandet und per UPS nach Israel geschickt.
Die USA kommen politisch einigermaßen davon, wenn die Flugzeuge nicht direkt aus dem Irak einfliegen. Saudi Arabien protestiert und ist fein raus. Jordanien kämpft noch etwas und ist somit politisch aus dem Schneider.

P.S.: die Syrer haben keine MiG-31 und was Luftraumkontrolle angeht ähnliche Probleme wie der Iran. Syrien hat jedoch ein recht dichtes SAM-Netzwerk, was allerdings trotzdem noch ne Menge Optionen bietet. Als Flugroute trotzdem eher auszuschließen.

CSAR und mehr

Schorsch schrieb:

....CSAR: Darauf wird im Zweifelsfall verzichtet. Wer über dem Iran in abgeschossen oder beschädigt wird, schleppt sich entweder jenseits der Landesgrenze zum raus schießen (und wird dann diplomatisch zurück geholt), oder rammt sich samt Flugzeug in die Heide. Nicht schön, aber alles andere wäre nicht wünschenswert, es darf keine Gefangenen geben. Israel macht sich sonst erpressbar.
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Die IDF ist doch nicht die Hamas :-) . Nein im Ernst, den Besatzungen ist schon klar, das sie keine Behandlung nach Genfer Konvention so wie zivilisierte Menschen sie verstehen erwarten können, aber wenn es z.B. einen Strukturversagen nach Treffern gibt, so wird die Besatzung aussteigen. Erpreßbar wird Israel so nicht, was sollte der Iran auch erpressen. Nach vielen Monaten gibt es dann wahrscheinlich einen Austausch gegen 30 x so viele Freischärler aus dem Libanon.

Wie sonst höchstens bei den US Streitkräften gilt bei den Israelis das Motto "Alle werden Heim gebracht". Ich persönlich denke solange der Bacon piepst (auf einer modifizierten Frequenz ?), wird man versuchen an die Crew zu kommen. Bei solchen Fragen wird, wie ich meine richtigerweise, nicht gerechnet ob die Rettungsaufwaende vertretbar sind. (30 Mann mit 10% Risiko gegen einen, der nur eine 50% Chance hat rechtzeitig gefunden zu werden.)

Ich denke fast wenn die Aktion stattfindet, so wird weder Israel noch der Iran noch die USA irgend etwas an die Presse geben. Wenn es keine Abschüsse oder zerstörte Reaktoren gibt könnte es einige Tage dauern bis die Gerüchte in die Presse kommen, also nicht am 29 November schreiben "siehste falsch gerechnet !".

POK