Pearl Harbour

Pearl Harbor

Arne schrieb:

a) Dann hätte es nie die Kriegserklärung der Westmächte gegeben. Die Gründe für den "komischen" Krieg hatte ich genannt.

Warum denn keine Kriegserklärung ? - die steht auf dem Papier. Und auf papier wurde schon sooo viel geschrieben - auch Freundschafts- und Beistandsverträge ... - Ergo hätte England also ja auch Polen verteidigen müssen.

c) England hätte sich 1941 neutral verhalten.

Und vielleicht noch einen Friedensvertrag mit Deutschland abschliessen und seine Kolonien abtreten ? - nee, die verteidigte man lieber. Die SU ist nach meiner Meinung Hauptziel gewesen - aber nicht das Einzigste im ganzen Krieg ...

d) 1941 hätte es keine Hilfslieferungen für die SU gegeben.

Warum denn nicht ? Keiner dachte, das die Deutschen auch in Russland so schnell so weit kommen. Also Deutschland als einzigste Europäische Großmacht war nun wirklich nicht Englands Ziel.
Ein gewisser innenpolitischer Druck war auch da : Kaum ein Volk hat die selben Interessen wie die Großen ..

e) 1942 hätte man sich ebenfalls neutral verhalten und auf jegliche Hilfslieferungen für die SU verzichtet, so dass schon wie 1941 Deutschland seine gesamte militärische Kraft ausschließlich gegen die SU hätte nutzen können.

Sens, da kannste jetzt noch mehr Punkte bringen, mit 43, 44 und 45.
Nur : schon 1942 war etwas Zeit seit 1939 vergangen, die Lage hat sich grundlegend geändert.

Doch die realen Ereignisse widerlegen Dich.

Wo und wie denn ?:?! - ich gehe doch genau von denen aus. Ich interpretiere sie nur anders als Du.

Ich habe meine Meinung geäussert, gehe dabei von den Tatsachen aus, die einfach passiert sind. Es geht mir gar nicht darum, ob meine Sicht der Dinge 100% richtig ist, ob ich nun "Recht" habe. Ich habe meinen Standpunkt geäussert und diesen nach meiner Sicht begründet.
Ich lasse mich gerne von Gegenteilen überzeugen - ganz schlecht aber geht das bei mir mit "Hätte" und "Wenn" ;)

Ja, Sens, wir sind wech vom Thema - gibt bestimmt bald Ärger

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Schade nur, dass Du längst bekannte Fakten negierst. Die Hilfslieferungen an die SU gab es ab Oktober 1941. Darunter waren auch hunderte von Jagdflugzeugen der Briten (Hurricane, P-40) Sie kamen gerade zur jener Zeit, als die Verlagerung der Fabriken die Eigenproduktion auf einen Tiefststand sinken lies und durch die horrenden Verluste der Bedarf am Größten war. Sie wurden hauptsächlich an der Nordwest-Front eingesetzt und ermöglichten es so, das moderne Muster eigener Produktion dafür an die West- und Südfront verlegt werden konnten.
Bei Groehler gibt es einige "versteckte" Hinweise: S. 342 und Bildtext S. 343
Auf S. 331 gibt es Zahlen zur Einschätzung. Hier die Westfront, wo die Masse der Luftstreitkräfte versammelt war.
Dort S.342, wie die Engländer durch gezielte Aktionen die Verfügbarkeit der deutsche Luftwaffe im entscheidenden Moment schwächen. (Mittelmeerraum)
Aber Du hast recht, ich will die gezeigte Geduld der Anderen nicht weiter strapazieren. Es bleibt auch so genügend für eine Reflexion übrig.

Pearl Harbor

Wie wäre es wir kommen Herrn Noch zuvor und bitten um ein neues Thema?
Er könnte alle nicht direkt Pearl betreffenden Beiträge dahin verschieben.

Die neben dem Thema laufende Diskussion geht aus meiner Sicht doch in zwei Richtungen:

Wollten die Westmächte D in einen Krieg Richtung SU vorsätzlich schicken?
(Finn.- SU Krieg, anglo-franz. Angriffspläne auf die Erdölfelder des Kaukasusvorlandes, drôle de guerre)

Wie weit waren die nachträglich als "Befreiung der Völker" bezeichneten Besetzungen/Okkupationen vor dem Großen Vaterländischen Krieg nur sowjet. Imperalismus (über die Doppeldeutigkeit der Wortwahl bin ich mir im Klaren)?

Wie lassen sich solche Behauptungen belegen/widerlegen!
An einer Debatte würde ich mich beteiligen, aber nicht im Pearlthema.

Pearl Harbor

Ich habe die Zeit genutzt, um in die Quellen zu Pearl Harbor zu schauen.
Es sieht so aus, als ob der Schlag in erster Linie den Schlachtschiffen galt, um davon ungestört mit den Landeoperationen zu beginnen. Zeitgleich mit dem Schlag gegen Pearl Harbor landeten japanische Truppen vom heutigen Vietnam aus in Thailand und Malaysia, um mit dem Vormarsch auf Singapur zu beginnen. Singapur sollte genommen werden, um der in Ceylon liegenden RN jede Möglichkeit zur Intervention gegen weitere Landungen zu nehmen. Die Versenkung durch Bomber (Saigon) des Schlachtschiffes 'Prince of Wales' und des Schlachtkreuzers 'Repulse bewies endgültig, das schwere Einheiten nicht mehr ohne Luftschirm operieren konnten. Die versenkten Einheiten sollten die japanischen Landungskräfte und ihren Nachschub bekämpfen.
In PH waren nur zwei Angriffswellen geplant. Die 6 Träger hatten 414 Kampfflugzeuge an Bord. (144 Kate, 135 Val und 135 Zecke)
Davon kamen 407 zum Einsatz. 183 in der ersten Welle und 170 in der zweiten Welle. 54 flogen den Luftschirm für die Trägerflotte. Demnach gab es 7 techn. Ausfälle. Vizeadmiral Nagumo verfügte damit über fast alle japanischen Träger und jeder einzelne war kaum ersetzbar. Die Piloten waren eine handverlesene kleine Gruppe und hatte eine mehrjährige Ausbildung hinter sich. Auch hier war jeder Ausfall durch Abschuss, Unfall (hier sei angemerkt das 40-45 % aller Flugzeugverluste Unfälle waren) oder Verwundung kaum zu ersetzen.
Auf PH gab es mehrere Flugplätze mit einer Viezahl von Maschinen, die eine potentielle Gefährdung für die anfliegenden japanischen Maschinen und auch für die Träger darstellten. Die Japaner hatten keine gesicherte Erkenntnis darüber, wie viele Maschinen der Amerikaner tatsächlich durch die zwei Angriffswellen zerstört worden sind. Nagumo ging davon aus, dass es nach der ersten Überraschung den Amerikanern immer noch gelingen könnte genügend Maschinen für einen Schlag gegen seine Flotte zusammen zu bringen. Ohne Überraschungsmoment wäre auch eine dritte Welle auf erbitterten Widerstand gestossen und man hätte weitere kostbare Trägerflugzeugbesatzungen verloren. Hinzu kam noch, dass der Verbleib von drei amerikanischen Trägern (CV-2, CV-3, CV-6) mit 270 Trägerflugzeugen unbekannt war. Die Enterprise befand sich nur etwa 200 sm westlich von PH und versuchte die japanische Flotte zu orten.
Die japanischen Kate und Val konnten jeweils nur ~400 kg Waffenlast je Maschine tragen. Die beiden Angriffswellen hatten ihre Angriffsaufgabe erfüllt und es blieb keine Zeit für eine dritte Welle gegen "strateg. Ziele" wie Werftanlagen und Treibstoffdepots. Auf japanischer Seite hoffte man innerhalb eines halben Jahres die eigene "strateg. Sicherheitszone" geschaffen zu haben. Danach sollte eine Verhandlungslösung für einen Interessensausgleich angestrebt werden. In der Rückschau hatten die Japaner eine weitere Angriffsmöglichkeit "verpaßt", doch Situationsbedingt glaubten die Japaner das Optimum erreicht zu haben.
Eine Landungsmöglichkeit bestand nie. Oahu ist nicht die größte der Hawaii-Inseln und wenn man bedenkt, welchen Aufwand die Japaner für die viel kleineren 'Wake' und 'Midways' betrieb! Übrigens hatten beim Angriff gegen PH die 'Lexington' und 'Enterprise' gerade Flugzeuge dorthin zur Verstärkung überführt. Der Nachteil der obsoluten Funkstille, da kurzfristige Informationen über den Feind nicht mehr berücksichtigt werden konnten.
Beim Blick in die Quellen ist auch erstaunlich, mit wie wenigen Trägerflugzeugbesatzungen die Japaner in den Krieg gegangen sind. Sie unterschätzten die Dauer und die Intensität der kommenden Auseinandersetzungen total. Aber das ging nicht nur den Japanern so.

Kleine Ironie am Rande. Es war gerade das "Washingtoner Flottenabkommen", das zum "Geburtshelfer" der Trägerwaffe wurde.
PH war keine "Falle" der Amerikaner, die japanischen Vorbereitungen waren viel umfassender und langfristiger.

Pearl Harbor

Sehr guter Beitrag. Danke an Sens. Den Schlussfolgerungen schliesse ich mich vollkommen an. Anhand aehnlicher Berichte kam ich auch zu meinem urspruenglichen Statement, dass PH kein strategischer Erfolg war, sondern (wie oefters bei den Japanern) ein unter Ausnutzung der eigenen taktischen Ueberlegenheit und geschickter Schwerpunktbildung erzielter Einzelerfolg. Der Plan und der Mut der Japaner bleibt bewunderswert (man stelle ich vor, die Amis haetten Wind davon bekommen und haetten auf einmal mit Ankuendigung die gesamte japanische Traegerflotte in die Zange zwischen PH und ihre Traeger nehmen koennen).
Aber die Japaner haben bei der Planung ihres "Krieges" eine erstaunliche Blindheit gezeigt. Typisches Beispiel fuer eine komplett vergeigte Kriegsplanung. Die strategische Konzeption des Abwehrschildes war gelinde gesagt idiotisch, der ganze Plan war etwa so flexibel wie Steinquader, die Spielraeume bereits am Anfang minimal, strategische Reserven schlicht nicht vorhanden und das Verstaendnis moderner Kriegsfuehrund erstaunlich beschraenkt auf offensive Aktionen (der Samurai greift wohl immer an).

@Sens: Welche Buecher hast Du benutzt?

Pearl Harbor

Genauso stehen die Fakten in Harry Thürks "Pearl Habour"

Auf japanischer Seite hoffte man innerhalb eines halben Jahres die eigene "strateg. Sicherheitszone" geschaffen zu haben. Danach sollte eine Verhandlungslösung für einen Interessensausgleich angestrebt werden. In der Rückschau hatten die Japaner eine weitere Angriffsmöglichkeit "verpaßt", doch Situationsbedingt glaubten die Japaner das Optimum erreicht zu haben.
Eine Landungsmöglichkeit bestand nie.


Landungsmöglichkeit ? - es bestand doch auch keine Landungsabsicht.


Eine der Hawai- Inseln wurde übrigens zeitweise doch von den Japanern besetzt : Niihau.
Die Insel liegt am westlichen Ende der Hawai-Gruppe und gehört einem Mister Robinson.
Ein abgeschossener japanischer Pilot wurde zunächst in einem Schuppen gesperrt, konnte am nächsten Tag aber einen seiner Bewacher überreden :
Er log vor, eine Invasion von hawai wäre geplant und seine (des Bewachers) Mithilfe würde später gut belohnt. Die beiden probten also den Aufstand und hatten auch einige Stunden die Gewalt über diese Insel - bis sie von den angestellten Bauern überwältigt wurden ...

Pearl Harbor

Arne schrieb:

Harry Thürks "Pearl Habour"
Eine der Hawai- Inseln wurde übrigens zeitweise doch von den Japanern besetzt : Niihau.
Die Insel liegt am westlichen Ende der Hawai-Gruppe und gehört einem Mister Robinson. Ein abgeschossener japanischer Pilot wurde zunächst in einem Schuppen gesperrt, konnte am nächsten Tag aber einen seiner Bewacher überreden : Er log vor, eine Invasion von hawai wäre geplant und seine (des Bewachers) Mithilfe würde später gut belohnt. Die beiden probten also den Aufstand und hatten auch einige Stunden die Gewalt über diese Insel - bis sie von den angestellten Bauern überwältigt wurden ...

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Hier outet sich noch jemand als Thürkfan...
"Als Kanahali dem Piloten einen mächtigen Schlag versetzte merkte dieser, daß er ohne Schußwaffe nicht auskommen würde. Er legte blitzschnell die Pistole Mister Robinsons an und schoß. Er traf Kanahali in den Oberschenkel, aber dieser spürte den Schmerz kaum. Mit einem wilden Schrei stürzte er sich auf den Japaner, hob ihn mit seinen kräftigen Fäusten hoch, wie er sonst Schafe anpackte, und schmetterte ihn auf den Boden. Der Aufprall brach ihm das Genick. Er lag still. Harada hatte sich von Kanahalis Frau befreit. Er hielt noch immer eine Pistole in der Hand, aber nun hörte er von draußen bereits die wütenden Schreie der Dorfbewohner. Er begriff, daß das Abenteuer für ihn vorbei war. Der Traum von der glorreichen Besetzung Niihaus unter japanischer Flagge war ausgeträumt. Kurz entschlossen steckte er den Revolver zwischen die Zähne und drückte ab.
Das Boot erreichte Kauai nach 16 Stunden. Hawila Kaleohano fand Mister Robinson, und dieser trieb eine Handvoll Soldaten auf, die mit einem kleinen Küstenschoner nach Niihau fuhren. Sie langten am Montag dort an, mehr als eine Woche nach dem Überfall der Japaner auf Pearl Harbor. Aber um diese Zeit war die seltsame Besetzung Niihaus bereits beendet. Es blieb den Soldaten nichts anderes übrig, als die Leichen des Piloten und seines Helfers Harada in Säcken nach Kauai zu transportieren, wo sie begraben wurden. Das Flugzeug und die Waffen wurden später abgeholt. Die Inselbewohner aber bauten ihre Häuser wieder auf. Der zweite Weltkrieg hatte eine Woche lang ihre Insel in Spannung gehalten. Nun war er für sie vorbei."

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B0000BOL5F/qid=1130177179/sr=1-2/ref=sr_1_11_2/028-0250041-3295752

Pearl Harbor

Ich habe neulich eine recht interessante Reportage über Pearl Habor gesehen. Dort haben sich verschiedene Spezialisten mit "Mythen" dieses Ereignisses beschäftigt. Neben allerhand Kleinkram waren vor allem drei Thesen hochinteressant:

1. Die Warnung der örtlichen Luftwaffenverbände durch eine Radarinformation etwa eine Stunde vorher hätte keine nennenswerten Vorteile gebracht.
2. Die Zerstörung der Schlachtflotte im Hafen war ein Glücksfall für die Amerikaner.
3. Die Japaner brachen den Einsatz trotz Nichterfüllung einiger Ziele ab, da sie die Trägerflugzeuge der Amerikaner fürchteten.

Zu 1:
Es standen am 6.12. gerade mal 90 Jagdflugzeuge zur Verfügung, welche teilweise nicht flugfähig waren, zum großen Teil nicht munitioniert und teilweise gar nicht mit Waffen ausgerüstet. Außerdem waren praktisch keine Piloten im Dienst. Dementsprechend hätte man auch bei Vorwarnung durch das Radar kaum eine nennenswerte Streitmacht ins Feld führen können. Bedenkt man dazu die Entschlossenheit der Japaner, die Schwierigkeit eine große Menge Flugzeuge abzufangen und auch der vorhandene Jagdschutz der Japaner, so wären selbst 30 P-40 in der Luft kein nennenswertes Hindernis gewesen.

Zu 2:
Hier ging man in der Reportage von einer Vorwarnzeit von etwa einem Tag aus. Die Amis können die Flotte zum Großteil aus dem Hafen bringen. Ergebniss des Planspiels war, dass die Japaner in offener See 3 Schlachtschiffe versenken und mehrere andere Schiffe schwer beschädigen. Da bis auf die Arizona und die Oklahoma alle Schiffe in Pearl Habor wieder einsatzfähig wurden, war dieses Szenario also schlechter. Vor allem aber wären die Personalverluste deutlich höher gewesen, da durch Torpedotreffer schnell sinkende Kriegsschiffe absolute Todesfallen sind (die Hälfte der Personalverluste in PH entstand auf der Arizona, welche zwar tapfer aber sinnlos die Flucht suchte).
Es wird weiterhin angemerkt, dass in einem Gefecht danach die Erfolgsaussichten für die Schlachtschiffe sehr gering waren.

Zu 3:
Wären die Flugzeugträger im Hafen gewesen, so hätte man die Angriffe auch fortgesetzt. Nagumo setzte daher auf Sicherheit, obwohl die Ausschaltung PH's Marineanlagen einer seiner drei Ziele war. Die Befürchtung eines Gegenschlages war hoch, man rechnete ja nicht damit, dass die Amerikaner so schlecht vorbereitet waren.

Speziell Punkt 2 ist sehr interessant und die Aussage, dass Pearl Habor so wie es geschah ein "Glücksfall" für die Amerikaner war, muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Pearl Harbor

Eidner schrieb:

Hier outet sich noch jemand als Thürkfan...

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Ich mich auch, seit "Die weißen Feuer von Hongkong" in meiner damaligen Heimatzeitung ("Das Volk") erschien. Ist schon soooo lange her...

Grüße
FredO

Pearl Harbor

FREDO schrieb:

Ich mich auch, seit "Die weißen Feuer von Hongkong" in meiner damaligen Heimatzeitung ("Das Volk") erschien. Ist schon soooo lange her...

Grüße
FredO

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Ich habe drei oder vier von Harry Thürks Büchern auch gelesen. Die sind gar nicht mal schlecht. Das Beste war das über die Eroberung von Singapore.

Sie sind aber eher für den Einstieg in die Materie geeignet, dann hat man schon einen guten Überblick. Man sollte es aber definitiv nicht bei dem einen Buch zum Thema belassen. Er kann auf dem wenigen Raum die Gesamtsituation und die verschiedenen Entscheidungsflüsse nicht so detailliert nachzeichnen. Pearl Harbor ist nun ausgesprochen stark von Autoren bearbeitet worden, aber wenn man noch ein weiteres zum Thema lesen will, dann würde ich "At Dawn We Slept" von Gordon W. Prange empfehlen. Wer sich näher mit der Frage der Frage beschäftigen möchte, ob und wenn welche Hinweise die Amerikaner auf das Anrücken der japanischen Flotte hatten, dann sollte er zu "Combined Fleet Decoded" von John Prados greifen.

Seit der Veröffentlichung der beiden Bücher sind zwar noch einige neue Details bekannt geworden, besonders zu den internen Vorgängen im Pentagon, die aber an der bekannten Sache nichts oder nur in Nuancen ändern.

Pearl Harbor

mcnoch schrieb:

Wer sich näher mit der Frage der Frage beschäftigen möchte, ob und wenn welche Hinweise die Amerikaner auf das Anrücken der japanischen Flotte hatten, dann sollte er zu "Combined Fleet Decoded" von John Prados greifen.

Seit der Veröffentlichung der beiden Bücher sind zwar noch einige neue Details bekannt geworden, besonders zu den internen Vorgängen im Pentagon, die aber an der bekannten Sache nichts oder nur in Nuancen ändern.

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Aber man sollte nicht den Fehler machen (ich denke die Autoren werden das ebenfalls betonen), die Niederlage in Pearl Habor einer Reihe taktischer Fehlentscheidungen zuzuschreiben. Wie ich schon anmerkte, selbst mit einer Vorwarnzeit von bis zu einem Tag wäre nicht sonderlich viel zu reißen gewesen, möglicherweise hätten die Japaner mit mehr Flugzeugverlusten rechnen müssen und die Niederlage wäre weniger demütigend gewesen.

Mit dem Bereitschaftsstand und den vorhandenen Streitkräften der Amis war mehr kaum rauszuholen. Eine direkte Konfrontation US Träger gegen japanische Träger hätte auch eher mies ausgesehen. Die taktische Überlegenheit der Japaner war eben Ende 1941 enorm.

Pearl Harbor

Schorsch schrieb:

Aber man sollte nicht den Fehler machen (ich denke die Autoren werden das ebenfalls betonen), die Niederlage in Pearl Habor einer Reihe taktischer Fehlentscheidungen zuzuschreiben. Wie ich schon anmerkte, selbst mit einer Vorwarnzeit von bis zu einem Tag wäre nicht sonderlich viel zu reißen gewesen, möglicherweise hätten die Japaner mit mehr Flugzeugverlusten rechnen müssen und die Niederlage wäre weniger demütigend gewesen.

Mit dem Bereitschaftsstand und den vorhandenen Streitkräften der Amis war mehr kaum rauszuholen. Eine direkte Konfrontation US Träger gegen japanische Träger hätte auch eher mies ausgesehen. Die taktische Überlegenheit der Japaner war eben Ende 1941 enorm.

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Ja und Nein. Mit einer Vorwarnzeit von 24 Stunden hätte man vermutlich die Schlachtschiffe alle gen Westküste auslaufen lassen. Da die Japaner nur eine sehr begrenzte Aufklärung per Sipone und Mini-U-Boote betreiben konnten, wären sie von der Abwesenheit der Schlachtschiffe ähnlich überrascht worden, wie von der Abwesenheit der Träger. Es wären mehr Flieger in der Luft gewsen und die Anordnung am Boden wäre anders gewesen.

Aber, ja, man hätte sie auch weiterhin erstmal orten müssen. Zu Bekämpfen wären sie nur im Rahmen der Verteidigung gewesen. Die Schwere der Zerstörungen wäre eine andere gewesen, aber am Resultat und seinen Folgen hätte sich nichts geändert.

Pearl Harbor

Im Film wurde angemerkt, dass die Japaner wussten, dass keine Träger im Hafen sind, da sie das Ausslaufen abgehört haben. Entspricht das der Wirklichkeit?

Selbst wenn die Japaner wussten, dass keine Träger im Hafen waren, so war der Angriff nicht mehr zu verschieben. Schließlich liefen parallel reichlich andere Aktionen.
Der anschließende Rückzug der Japaner war auch prinzipiell richtig und wurde im Film auch gut rübergebracht: Nagumo sagte, dass er diese Streitmacht unversehrt wieder zurückbringen musste, was angesichts der noch amerik. vorhandenen Träger richtig war.
Hätte ein amerikanisches U-Boot einen Träger versenkt, wäre Pearl Habor schnell zum Unentschieden geworden. Angesichts der Unvorbereitetheit der Amis hätte Nagumo durchaus noch eine zweite Welle gegen Zerstörer, Handelsschiffe und U-Boote sowie Hafenanlagen schicken können, aber das sagt man im Nachhinein schnell. Die Japaner waren erstaunt über die Leichtigkeit des Angriffs.

Pearl Harbor

mcnoch schrieb:

Ich habe drei oder vier von Harry Thürks Büchern auch gelesen. Die sind gar nicht mal schlecht. Das Beste war das über die Eroberung von Singapore.

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Weisst Du noch wie die Buecher hiessen:?! ich hab die mal in meiner Jugend gelesen und wuerde sie gern in meine Buechersammung einreihen.

Gruss Nummi

Fakten, Fakten, Fakten

Schorsch schrieb:

Aber die Japaner haben bei der Planung ihres "Krieges" eine erstaunliche Blindheit gezeigt. Typisches Beispiel fuer eine komplett vergeigte Kriegsplanung. Die strategische Konzeption des Abwehrschildes war gelinde gesagt idiotisch, der ganze Plan war etwa so flexibel wie Steinquader, die Spielraeume bereits am Anfang minimal, strategische Reserven schlicht nicht vorhanden und das Verstaendnis moderner Kriegsfuehrund erstaunlich beschraenkt auf offensive Aktionen.

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Folgendes ist keine Wertung, aber eine Listung historischer Fakten:

Nicht nebenbei taten die USA in China das, was sie Japan verwehrten.
Wenn man mal einen Blick auf die Vorgeschichte des Konflikts im Pazifik richtet, blieben den Japanern kaum andere Optionen übrig. Roosevelt wollte Amerika in den sich abzeichneten und dann auch bereits stattfindenden Krieg involvieren. Dazu war im jedes (auch verfassungswidriges, da am Kongreß vorbei) Mittel recht.

- Pacht- und Leihabkommen mit England
- Überlassung von nicht unterscheidbaren 50 Zerstörern an England
- Ausweitung der "Neutralitätszone" im Atlantik
- Sicherung der Atlantikkonvois mit US-Zerstörern
- Besetzung Grönlands und Islands
- Junktim an Japan sich aus der Mandschurei ("Mandschukuo") und Indochina zurückzuziehen
- Blockade aller Öllieferungen an Japan
- Blockade aller Stahl (selbst Schrott-) lieferungen an Japan.

Japan hatte nur ein kleines Zeitfenster zum Handeln.
Dies war ja auch Ministerpräsident Tanaka (später Tojo) klar, der durch Schaffung der "Großasiastischen Wohlstandspäre" zumindest Verhandlungs-masse schaffen wollte.
Yamamoto (Flottenchef), der die USA gut kannte, wußte das Japan nur wenig Zeit vor Beginn einer Umstellung der US-Wirtschaft auf Kriegswirtschaft blieb.

Quellen: http://www.ibiblio.org/hyperwar/Dip/PaW/index.html

Und Japan "bit the bait" - aus Mangel an Alternativen.

Schon komisch, das die jetzige Situation mit Nordkorea viele Analogien aufweist. Geschichte kommt (halt immer anders) retour...

Pearl Harbor

Na, da werden aber ein paar Fakten verdreht. Die Roosevelt-Administration hatte sicherlich die Absicht, sich am Krieg zu beteiligen und hätte auf normalen Wege schwierig den Kongess/Senat überzeugen können (bis es zu spät gewesen wäre).
Aber das klingt, als Japan in den Krieg ziehen musste, um seinen Status zu wahren. Das stimmt nicht!

Die Japaner wollten zur Großmacht in Ostasien aufsteigen, eigentlich waren sie es auch (vor allem wegen dem Vakuum in China). Aber die westlichen Mächte wollten nicht, dass Japan zur Großmacht wird. Das ist nun ein klassischer Hegemonialkonflikt. Als Japan sich zusehends in China umtat, haben die Amerikaner wirtschaftliche Sanktionen verhängt, wissend, dass Japan ohne den Handel mit den USA aufgeschmissen ist.

Jetzt hätte eine normale Regierung nach Verhandlungsmöglichkeiten gesucht und eventuell eingesehen, dass ihre eigenen Machtmittel nicht ausreichen, um die Machtphantasien umzusetzen. Das haben sie aber nicht gesehen.

Stattdessen haben sie gedacht, dass sie sich dauerhaft gegen die USA behaupten können und das die Amerikaner schwach und verweichlicht sind (so war die Ansicht vieler japanischer Militärs). So war man sicher, die Amerikaner werden nach kurzer Zeit einem Frieden unter besseren Bedingungen für Japan zustimmen, als es 1941 möglich gewesen wäre. Yamamoto meinte es besser zu wissen, wurde aber nicht gehört. Das Sagen hatten andere weniger umsichtige Militärs.

Die Folge: Man riskierte und verlor. Die Amerikaner wussten sehr genau, dass die Japaner nur zwei Möglichkeiten hatten und hielten die Kriegsoption für die realere. Die Amerikaner haben sich verkalkuliert bei der Stärke der Japaner. Sie meinten, dass die Japaner niemals die Phillippinen einnehmen und das Singapur ebenfalls uneinehmbar ist. Des Weiteren hielten sie die Flotten für ebenbürtig. Tja, schwere Fehleinschätzungen. Hätten die Japaner zwei Träger in Pearl Habor versenkt, dann hätte der Krieg durchaus ein Jahr länger dauern können.

Pearl Harbor

Schorsch schrieb:

Aber das klingt, als Japan in den Krieg ziehen musste, um seinen Status zu wahren. Das stimmt nicht!

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Dem stimme ich nicht so ganz zu. Japan hatte den Weg zur Großmacht 1941 schon fast 50 Jahre lang beschritten. Es war keine Bewegung der letzten Jahre, die den Krieg mit China auslößte. Als der 1900 Boxeraufstand in China niedergeschlagen wurde, da war Japan schon recht weit fortgeschritten. Nach dem japanisch-russischen Krieg von 1094/05 mußte Russland die Manschurei räumen und Japans Interessen in Korea anerkennen. Als dann nach dem ersten Weltkrieg die deutschen Kolonien in Süd-Ostasien vom Völkerbund an Japan als Mandatsgebiet (darunter auch Kiautschau in China und verschiedene Inselnketten im Pazifik, die die Alliierten später blutig erobern mußten) übergeben wurden, waren die wesentlichen Eckpfeiler der territorialen Expansion bereits gelegt. Japan konnte nicht auf einen Stand vor dem Mukden-Zwischenfall (1931) zurgehen, denn selbst zu dieser Zeit verbrauchte das Land enorme Mengen Öl, Gummi und Metall. Man befand sich schon fast auf dem Höhepunkt und hatte sich schon lange entschieden sich den Zugang zu den notwendigen Rohstoffen notfalls mit militärischer Gewalt zu holen. Als die USA den Zugang Japans zu den gegen Geld "freiverfügbaren" Rohstoffen und deren verfeinerten Produkten aus Nordamerika verwehrte, war es nur eine Frage der Zeit, ab wann die Überkapazitäten aus den Besetzungserfolgen im 2. China-Krieg die durch die Sanktionen gerissene Löcher nicht mehr zu stopfen vermochten. Es war klar, dass Japan wieder militärisch handeln würde, ja müßte. Da die USA direkt und indirekt China aktiv in seinem Kampf gegen Japan unterstützte, war auch klar, dass Japan irgendwann gegen die USA den Krieg eröffnen würde. Ohne den amerikanischen Vorposten auf den Philippinen, so glaubte man, würden die Hilfslieferungen und Unterstützungseinsätze der Amerikaner deutlisch schwieriger. Eine Vertreibung der USA und Englands von Festland und aus den Philippinen erschien daher auch notwenidg zu sein, um die zunehmend lästig werdenden Kämpfe in China unter Kontrolle zu bringen. Ohne die Waffenlieferungen und weitere Unterstützung durch die USA und UK wären die Chinesen zwar zahlenmäßig noch immer deutlich überlegen, aber hätten gegen die modern bewaffnete japanische Armee kaum etwas entgegen setzen können. Da man ja in den Südpazifik hineinstoßen wollte, mußten diese dann im Rücken der Front liegenden Bastionen der Alliierten ohnehin zerschlagen. Spätestens dann hätte man sich ohnehin gegen die USA stellen müssen.

Die Embarkos haben weder den Krieg zwischen Japan und den USA ausgelößt, noch hätte die Aufhebung irgendetwas verhindert oder die Situation ändern können. Seit 1935 war klar, dass es zu einem Krieg in Südostasien kommen würde, kommen mußte. Ähnliches hatte man auch bald darauf für das 3. Reich festgestellt und diverse rüstungswichtige Güter nicht mehr nach Deutschland exportieren lassen. Es war nur die klare Entscheidung, den kommenden Gegner nicht noch weiter aufzurüsten.

Die Entscheidung Japans, die USA nicht nur auf den Phillippinen anzugreifen, sondern sie durch die Zerstörung von Pearl Harbor und der dort ankernden Pazifik-Flotte bis zur Westküsten zurückwerfen zu wollen, war vermessen und vielleicht übertrieben. Das neu zuschaffende Reich wäre mit Hawaii in japanischer Hand (oder zumindestens militärisch neutralisiert) sicherer, aber man hat den USA keinen Entscheidungsraum mehr gelassen.

Gucumatz schrieb:

Schon komisch, das die jetzige Situation mit Nordkorea viele Analogien aufweist. Geschichte kommt (halt immer anders) retour...

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Das sehe ich ja nun überhaupt nicht. Das sind zwei völlig unterschiedliche Ausgangslagen.

Pearl Harbor

Zum einen, Schorsch, will ich mal bemerken, das Japan in der damaligen Zeit als eine Großmacht galt. Sie wollte und mußte dies nicht durch einen Krieg gegen wem auch immer unter Beweiß stellen.
Nur geriet Japan zum einen durch seine Politk und militärischen Machenschaften in China immer mehr im Gegensatz zu GB und vorallem den USA. Die USA widerum wußten genau, das durch ihre Blockade Politik gegen Japan, dieses gezwungen war etwas zu unternehmen. Das dies kein Kniefall und Rückzug aus China sein konnte war wohl jeden in den USA klar.

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