Bodenbewaffnung Tiger

[Havoc]

Hallo,

um nicht alles durcheinander zu bringen im Mk 83 Thema, erstelle ich ein Neues.

Kann man die Trigat gegen Ziele wie Häuser einsetzen? Macht das sinn im Einsatz? Wie ist dann die Wirkung - ist doch eine Tandemhohlladung?

Wie ist die Wirkung der 70 mm ungelenkten Raketen gegen Gebäude? Weiß jemand wieviel und welchen Sprengstoff sie enthalten? Gibt es verschiedene Sprengköpfe? Auch einen Hochexplosiven - mit Trotyl oder Tritonal?

Was ist jetzt eigentlich mit der Bordkanone? Ich habe da widersprüchliche angaben. Einige Sagen das-irgendwann-wohl-mal-kommende zweite Los bekäme welche. Andere sagen, die wird bei allen bal nachgerüstet, wieder andere, dass sie gar nicht kommt. Was stimmt denn nun? Kommen die anderen Lose überhaupt - besteht da noch Bedarf?

Viele Grüße

Jan (Havoc)

[backberti79]

Zitat von Havoc

Kann man die Trigat gegen Ziele wie Häuser einsetzen? Macht das sinn im Einsatz? Wie ist dann die Wirkung - ist doch eine Tandemhohlladung?

Wie ist die Wirkung der 70 mm ungelenkten Raketen gegen Gebäude? Weiß jemand wieviel und welchen Sprengstoff sie enthalten? Gibt es verschiedene Sprengköpfe? Auch einen Hochexplosiven - mit Trotyl oder Tritonal?

Was ist jetzt eigentlich mit der Bordkanone? Ich habe da widersprüchliche angaben. Einige Sagen das-irgendwann-wohl-mal-kommende zweite Los bekäme welche. Andere sagen, die wird bei allen bal nachgerüstet, wieder andere, dass sie gar nicht kommt. Was stimmt denn nun? Kommen die anderen Lose überhaupt - besteht da noch Bedarf?

Also:

Trigat ist ungefähr vergleichbar mit der Hellfire. Wenn du also weißt was du an dem Haus kaputt machen willst, macht das schon Sinn. Die sind so genau dass man einzelne Räume treffen kann so denn sie an einer Außenwand liegen und nicht weiß Gott wie verbunkert sind.

Die 70mm Raketen reichen schon dazu recht große Löcher in Wände zu machen. Es gibt sie mit alles möglichen Sprengköpfen. Der Standard 68mm FFAR Sprengkopf hat 9 Pfund Sprengstoff.

Stand der Dinge ist, das es erstmal nur die 12,7mm gun pods gibt. Die 30mm rückstoßfreie MK soll wohl zumindest konzeptmäßig mal getestet werden. Würde schon verdammt viel Sinn machen, das Teil ...

Jan

[Friedarrr]

Zitat von Havoc

Was ist jetzt eigentlich mit der Bordkanone? Ich habe da widersprüchliche angaben. Einige Sagen das-irgendwann-wohl-mal-kommende zweite Los bekäme welche. Andere sagen, die wird bei allen bal nachgerüstet, wieder andere, dass sie gar nicht kommt. Was stimmt denn nun? Kommen die anderen Lose überhaupt - besteht da noch Bedarf?

Viele Grüße

Jan (Havoc)

Bedarf? Das bestimmen in diesem Land vorwiegend die Politiker und ihre Oposition!

Das Nachrüsten der Kannone wird sicherlich nicht gemacht (viel zu viel Aufwand...), ansonsten muss die Frage an die Politik, aber die wissen selber nichts!

[Praetorian]

Zitat von backberti79

Trigat ist ungefähr vergleichbar mit der Hellfire.

Hinsichtlich Wirkung, ja.
Hauptproblem bei Trigat-LR ist das Fehlen jeglicher Art von Datenlink zwischen FK und Plattform. Als reine Fire&Forget-Waffe ist das mit dem genau wissen, wo man treffen will, so eine Sache. Wenn eine Aufschaltung denn angesichts potentiell fehlender oder nicht ausreichend kontrastierter IR-Signatur überhaupt möglich ist.

[Tiger-Fan]

Die 80 Tiger der Bundeswehr werden keine BK bekommen. Weder bei der produktion , noch bei einer eventuellen Nachrüstung, weil die Struktur der deutschen Tiger anders im Vorderbereich ist , wie die der französischen TIGER.

[Praetorian]

Die geplante Umsetzung der RMK30 ist auch anders als bei den französischen Maschinen
Insofern kein Grund für derartige Pauschalurteile.

[backberti79]

Zitat von Praetorian

Hinsichtlich Wirkung, ja.
Hauptproblem bei Trigat-LR ist das Fehlen jeglicher Art von Datenlink zwischen FK und Plattform. Als reine Fire&Forget-Waffe ist das mit dem genau wissen, wo man treffen will, so eine Sache. Wenn eine Aufschaltung denn angesichts potentiell fehlender oder nicht ausreichend kontrastierter IR-Signatur überhaupt möglich ist.

Würde sagen, so gesehen, ist eher die Waffenwirkung unterschiedlich (Hellfire 12kg Tandem-Hohlladung; Trigat 9kg Tandemhohlladung)

Die Trigat LR wird mittels bildgebenden Infrarotbild gelenkt. Zielt also auf einen bestimmten Punkt eines IR-Bildes das beim Abschuss vom Hubschrauber erfasst wurde. Während des Fluges empfängt die Rakete ihr eigenes IR-Bild und vergleich es fortwährend mit dem beim Start empfangenen Bild. Die Kunst ist es den eigentlich Zielbildpunkt nicht zu verlieren, zum Beispiel durch sich eine ändernde Perspektive. Das funktioniert aber sehr sehr gut, weil berechenbar. Da sich zum Beispiel ein Fenster IR-mäßg sehr stark von der restlichen Wand unterscheidet, ist es nicht schwer den Flugkörper direkt in einen bestimmten Raum zu lenken.

In der Bekämpfung von Gebäuden und anderen, sich nicht so stark IR-mäßig absetzenden Zielen, zeigen sich eigentlich erst die Vorteile von bild-gebenden IR. Sie funktionieren wie eine TV-Lenkung. Nur halt in jedem Wetter.

Die Hellfire Versionen A-K sind lasergelenkt und besitzen keinen Datenlink. Wenn der Zielmarkierer keine Problem hat das Ziel ruhig und genau zu markieren, dann trifft die Hellfire auch sehr genau.

Die Version L ist radargelenkt und ist absolut fire-and-forget und besitzt somit auch keinen Datenlink. Wie genau die Milimeter-Radartechnik funktioniert weiß ich grad aber nicht ... könnte mir vorstellen dass das auch schon fast bildabgleichend.

[Praetorian]

Zitat von backberti79

Würde sagen, so gesehen, ist eher die Waffenwirkung unterschiedlich (Hellfire 12kg Tandem-Hohlladung; Trigat 9kg Tandemhohlladung)

Uch ja, mein Gott, ob nun 9 oder 12 Kilo...
Abgesehen davon sinds bei den regulären Hellfire 8 oder 9 kg, je nach Quelle, lediglich bei den seezieloptimierten HE/Frag-Varianten sinds 12,5 kg. Zumindest nach meiner Informationslage.

Aber egal - auch wenn man dem FK genau sagt, wo er treffen soll - was er mit dem Auftrag macht, ist nicht mehr beeinflussbar und lastet einzig und allein auf den Algorithmen des Waffenrechners, der mit einem sich potentiell stark verändernden Suchkopfbild zurechtkommen muß. Ein Fehlschuss ist bei signatur- oder kontrastarmen Zielen durchaus wahrscheinlich. Eine Korrektur durch den Schützen ist in keinem Fall möglich. Ein Abbruch des Bekämpfungsvorganges ist nicht möglich. Vom "Mitfliegen" und direkten Eingreifen in den Bekämpfungsablauf, wie bei Spike-LR und -ER realisiert, ganz zu schweigen.

Die lasergelenkten Hellfire haben dagegen stets einen klaren Referenzpunkt, der auch während der Marschphase des FK noch eingeschränkt verändert werden kann. Die Fehlerquelle des autonom navigierenden FK ist hierbei ausgeschaltet. Eine Korrektur durch den Schützen ist eingeschränkt möglich. Ein Abbruch des Bekämpfungsvorganges ist eingeschränkt möglich.

Mir gings jetzt auch nicht um die uralte Diskussion Trigat-LR vs. Hellfire, die auch ich schon ein paar Mal zu oft führen musste, mir gings darum, daß Trigat-LR aufgrund seiner Konzeption zur Bekämpfung von was anderem als klaren Panzerzielen im Rahmen der Panzerabwehrrolle weniger geeignet ist als andere und zum Teil wesentlich länger verfügbare Waffensysteme.

[backberti79]

Zitat von Praetorian

Mir gings jetzt auch nicht um die uralte Diskussion Trigat-LR vs. Hellfire, die auch ich schon ein paar Mal zu oft führen musste, mir gings darum, daß Trigat-LR aufgrund seiner Konzeption zur Bekämpfung von was anderem als klaren Panzerzielen im Rahmen der Panzerabwehrrolle weniger geeignet ist als andere und zum Teil wesentlich länger verfügbare Waffensysteme.

Tendenziell magst du Recht haben. Hellfire A-K sind irgendwie idiotensicherer und viel, viel einfacher in der Art wie sie funktionieren. Die Vor- und Nachteile die du aufzählst hängen aber nicht direkt am Lenkungsverfahren, sondern am Designgoal "Fire-and-Forget" vs. "Man-in-the-loop". Man muss halt wissen was man eigentlich haben will. Das hat aber nix mit der Qualität von Hellfire, Trigat oder was auch immer zu tun

Man darf aber auf GAR KEINEN FALL die Fähigkeiten von aktuellen Bilderkennungsalgorithmen im Zusammenhang mit hochauflösenden IR-Bildern unterschätzen. Was da möglich ist, übersteigt des Vorstellungsvermögen vieler ... solange das Ziel nicht aus dem Blickfeld verschwindet (was bei Gebäuden und ähnlichem statischen Zielen wohl eher nicht passiert!) trifft das Ding fast zentimetergenau, weil der Zielpunkt beim Annähern an das Ziel immer weiter interpoliert wird. Da da das Ursprungsbild im Vergleich zu optischen Bildern extrem kontrastreich ist (enthält Temperaturunterschiede von 1/10 Kelvin) können die Algorithmen sehr genau arbeiten. Perspektivenänderungen die durch Lageänderungen des Flugkörpers auftreten können zu 100% rausgerechnet werden. In der Genauigkeit steht das bildgebende IR-Verfahren der Lasermarkierung in Nichts nach und da die Flugsteuerung der Trigat teils 20 Jahre jünger ist, als die der Hellfire, würde ich sagen, ist das Gesamtprodukt besser, egal welche Art von Ziel ...

Um auf den Kernpunkt dieses threads zurückzukommen, nämlich auf die Bekämpfung von Gebäuden, verschanzten "Terroristen" etc. pp. durch aktuelle Kampfhubschrauber, würde ich sagen der die Hellfire als "Man-in-th-loop" Waffe besser ist, weil

- Kolleteralschäden sicherer verhindert werden können
- Der Einsatz in der Nähe der eigenen Truppen damit sicherer ist
- Und der Einsatz flexibler ist, weil das Ziel nachgeführt werden kann

Aber ein Ziel treffen (egal welches!) könne Waffensysteme beide Gattungen sehr genau, die Trigat aber marginal besser ...

[Praetorian]

Alles, was autonom abläuft, und insbesondere solche Verfahren, wo autonom Daten interpretiert und interpoliert werden, ist eine mehr oder weniger große Fehlerquelle. Dazu gehört auch Trigat-LR.
Es ist eben nicht gewährleistet, daß Perspektivenänderungen zu "100 Prozent" rausgerechnet werden können. Es ist ebenso nicht gewährleistet, daß die sich mit der Lageänderung des FK im Raum ändernde Signatur einen völlig stabilen Erhalt der Zielmarke ermöglicht. Insbesondere bei signatur(kontrast)armen oder -freien Zielen.
Auch wenn die Sensorik heute Beeindruckendes ermöglicht. Den Wundern, wie du sie hier proklamierst, stehen die Physik und die technologische Realität im Weg. Ist so.