BW einigung bei den Hubschraubern mit EADS

[Rhönlerche]

Die Hoffnung in der Therorie war immer, dass es billiger wird, wenn man von Etwas viel baut.
Siehe F-35.

 

[Praetorian]

Dann weiß ich nicht, was das Geschreibsel einiger User für einen Sinn hat - nur ein Rumstänkern gegen den EC-Hubi um des Rumstänkerns Willen?

Tjo...

Die Boarding-Teams werden ja primär auf den Fregatten und vielleicht auch Korvetten gebraucht. Da haben wir nun einmal eingeschränkte räumliche Verhältnisse. Irgendwann ist bezüglich der Größe dann auch das Maximum erreicht. In den MH X passen sicherlich auch mehr Soldaten als in den Sea Lynx. Insofern wäre das doch ein Fortschritt.

Nur strebt man mit den geplanten 18 Lfz Marinehubschrauber offensichtlich einen Halbgenerationswechsel an und will eben zunächst (?) den Sea King ersetzen.
Daran entzündet sich eigentlich die ganze Diskussion. Gegen einen NH90 als Nachfolger Sea Lynx ist rein konzeptionell erstmal wenig einzuwenden, sofern die jeweiligen Obsoleszenzen beseitigt werden. Eine deutliche Leistungssteigerung wäre das in jedem Fall.

Sicherlich ist das einzige Problem, das sich stellt, dass in der Größenordnung des Seaking derzeit kein moderner Hubschrauber angeboten wird.

Doch, mehrere. Bei allen Optionen gibt's aber immer auch Gegenanzeigen oder (weiche) Ausschlusskriterien

 

[arneh]

Doch, mehrere. Bei allen Optionen gibt's aber immer auch Gegenanzeigen oder (weiche) Ausschlusskriterien

Das war jetzt schön umschrieben.
Was bleibt denn ganz nüchtern:
MH90: Nicht wirklich 1:1 Seaking Größe, also tendentiell etwas zu klein, und evtl. für einige Missionen unvorteilhaftes Kabinen/Türen Layout, speziell als 'Allzweckwaffe'. Recht teuer, Noch nicht ausgereift.
MH92/CH148: 1:1 Sea King Größe. Zumindest für Kanada eklatant teuer. Indienststellung nicht in Sicht FOC > 2020?. Grundlegende Schwierigkeiten im Bereich MGB und FBW => Zumindest für die nächsten 5 Jahre keine wirkliche Option. Die F-35 unter den Marine Hubschraubern. Mit Cool Faktor aber sehr teuer und problembehaftet und noch sehr weit von Einsatzbereitschaft entfernt. Unsichere Zukunftsaussichten. Wenn Kanada abspringt, war's das wohl.
EH101: Etwas größer als Sea King, sehr leistungsfähig, aber auf Grund der Größe nicht mehr Bord Hangar tauglich auf den Fregatten. EGV => ?. Verfügbar. Dem Vernehmen nach hohe Wartungskosten/-aufwände. 'Hangar Queen' ?

Rosige Optionen sehen anders aus.

Wie wär's mit 'ner Carson Auffrischung der Kings?

 

[Luca]

Die Details zu den "Mängeln" des NFH wurden doch hier im Thread schon x-mal besprochen.

Ich ahnte so etwas

Die FF-Suchfunktion ist mir bei bestimmten Fragen leider keine Hilfe.
Vielleicht kannst du ja mal ein oder zwei Post-No. 'veröffentlichen'
Muß ja nicht immer ein Link sein.


Eine Zwei-Typen-Option gab's doch meines Wissens schon im vorigen Jahrhundert, oder?
Auch aus 'fiskalischen' Gründen sollte man eigentlich daran festhalten. Auch die modulare Ausrüstung halte ich für unverzichtbar.

Ich fürchte, dass eine geplante Einführung des NFH im Moment noch in weiter Ferne liegt, denn sicherlich wird man im VgMin darauf bestehen, dass die navalisierte Avionik in Deutschland beschafft wird.

Was mich aber total irritiert sind die Beschaffungskosten mit einem Stückpreis von 51 Mill €. Für einen Helicopter voll bepackt mit Elektronic ist das in diesen Zeiten eher unrealistisch. Interessant ist allerdings die Kostenlage bei anderen vergleichbaren Mustern.

Spannend wird übrigens auch die Diskussion über die Helicopter-Drohne sein.

 

[Praetorian]

Rosige Optionen sehen anders aus.

Richtig, wenn man zwingend bei einem Muster bleibt. Die meisten Ausschlusskriterien erwachsen aus der Parallelbefähigung zum uneingeschränkten Bordbetrieb.

Grundsätzlich gibt es aber durchaus moderne Lfz in der Größenordnung des Sea King, die Alternativen bei dessen Nachfolge darstellen würden, wenn man denn wollte. Da bei solchen Lfz ein erklecklicher Teil der Missionsavionik eines vollwertigen BHS wegfallen könnte, fielen auch Posten weg, die bei einschlägigen Programmen zumindest für einen Teil der Verzögerungen und/oder Kostensteigerungen verantwortlich sind.

 

[Thone]

Wie wär's mit 'ner Carson Auffrischung der Kings?

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund. 3 Monate pro Umrüstung, neue Rotorblätter, Triebwerke (hatten wir schon, werden jetzt wieder zurück gerüstet), neues Hauptgetriebe für stärkere Leistungsaufnahme, Glascockpit, Grundüberholung bis auf die Spanten (neue 10000 FH auf der Zelle), vergleichsweise sagenhafte Werte die in AFG tagtäglich erreicht werden. Info aus 1. Hand, nicht aus dem Hochglanzprospekt.

Ich ahnte so etwas

Die FF-Suchfunktion ist mir bei bestimmten Fragen leider keine Hilfe.
Vielleicht kannst du ja mal ein oder zwei Post-No. 'veröffentlichen'
Muß ja nicht immer ein Link sein.

War nicht böse gemeint. In diesem Thread oder aber bei NH-90 Produktion. @praetorian, @vtgamtmann meine Wenigkeit haben neben vielen anderen etliches dazu geschrieben. Evtl sogar im Sea King Thread?

Richtig, wenn man zwingend bei einem Muster bleibt. Die meisten Ausschlusskriterien erwachsen aus der Parallelbefähigung zum uneingeschränkten Bordbetrieb.

Grundsätzlich gibt es aber durchaus moderne Lfz in der Größenordnung des Sea King, die Alternativen bei dessen Nachfolge darstellen würden, wenn man denn wollte. Da bei solchen Lfz ein erklecklicher Teil der Missionsavionik eines vollwertigen BHS wegfallen könnte, fielen auch Posten weg, die bei einschlägigen Programmen zumindest für einen Teil der Verzögerungen und/oder Kostensteigerungen verantwortlich sind.

Dem bleibt nichts hinzuzufügen. Waren wir beide nicht auch schon mal grundsätzlich unterschiedlicher Meinung? Muss lange her sein...

Thomas

 

[Praetorian]

Dem bleibt nichts hinzuzufügen. Waren wir beide nicht auch schon mal grundsätzlich unterschiedlicher Meinung? Muss lange her sein... Thomas

Vielleicht bin ich ja nur eine Stimme in deinem Kopf

 

[Thone]

Thomas

 

[Fighter117]

Richtig, wenn man zwingend bei einem Muster bleibt. Die meisten Ausschlusskriterien erwachsen aus der Parallelbefähigung zum uneingeschränkten Bordbetrieb.

Grundsätzlich gibt es aber durchaus moderne Lfz in der Größenordnung des Sea King, die Alternativen bei dessen Nachfolge darstellen würden, wenn man denn wollte. Da bei solchen Lfz ein erklecklicher Teil der Missionsavionik eines vollwertigen BHS wegfallen könnte, fielen auch Posten weg, die bei einschlägigen Programmen zumindest für einen Teil der Verzögerungen und/oder Kostensteigerungen verantwortlich sind.

An welche hast du da denn gedacht? Mir fallen in der etwaigen Größenordnung auch nur die drei hier genannten ein. Modelle von Mil mal aussen vorgelassen. Aber vielleicht denke ich zu Militaristisch. Als reiner SAR würde sich auch ne EC155, Cougar oder nen großer von AW gut eignen.

 

[Sens]

CH-149 Comorant (EH-101)
S-92 SAR

Muster die schon im SAR Einsatz sind und das in einer vergleichbaren Region. Kanada und Großbritannien. Außerdem wurden sie auch als Nachfolger des S-61 Sea King ausgewählt. Wenn es eine Nummer kleiner sein soll, dann würde auch eine HH-60 reichen.

 

[Praetorian]

CH-149 Comorant (EH-101)
S-92 SAR

Muster die schon im SAR Einsatz sind und das in einer vergleichbaren Region. Kanada und Großbritannien. Außerdem wurden sie auch als Nachfolger des S-61 Sea King ausgewählt. Wenn es eine Nummer kleiner sein soll, dann würde auch eine HH-60 reichen.

Richtig, AW101 und S-92 wären die unmittelbar marktverfügbaren sinnvollen Optionen. Ausgangspunkt der Überlegung ist ja nun die Annahme, daß der NH90 für die Rollen des Sea King zu klein ist.
EC225/625 wäre zwar auch ein solides Muster (mal vom derzeitigen Grounding wegen Rissbildung an Wellen im Hauptgetriebe abgesehen ), liegt bei Nutzlast/Reichweite etwa gleichauf aber fällt kleiner aus als der NH90. Letzteres gilt noch stärker für die H-60-Familie, die nutzt ohnehin keiner für SAR, der nicht besonders gute Gründe dafür hat.

Norwegen führt übrigens derzeit eine hochinteressante Ausschreibung für einen reinen landgestützten SAR-Hubschrauber durch, bei der alle hier genannten Muster zur Auswahl stehen. Und der Forderungskatalog öffentlich ist. Die Auftragsvergabe steht m.W. für kommenden Montag an.

Nun ist die Aufgabe des Sea King natürlich nicht allein SAR, im Gegenteil. Hier ist der wunde Punkt des S-92A, denn grundsätzlich handelt es sich um ein durch und durch ziviles Muster. Der erste Vertreter der militärischen Ableitung (H-92) kommt in Kanada ja nun nicht wirklich vom Fleck. Hinsichtlich Bordflugbetrieb sowie taktischer Fliegerei/Unterstützung SpezKr gäbe es einiges an offenen Fragestellungen, beispielsweise die Integration von Selbstschutzausstattungen, Bewaffnung, Härtung/ballistische Toleranz, Landehilfe (?).

Beim AW101 stellen sich solche Fragen weniger. Mit >15 t MTOW handelt es sich allerdings um ein im Vergleich zum Sea King deutlich schwereres Muster, auch wenn er hinsichtlich der reinen (Stau-)Abmessungen in die "Sea-King-Box" hineinpasst. 15 Tonnen liegen oberhalb dessen, für das die derzeitige "schwimmende Infrastruktur" ausgelegt ist. Um die EGV mache ich mir da weniger Gedanken - allerdings müsste man doch scharf mit Zuladung und Sprit kalkulieren, wenn zum Zwecke der Verletztenabbergung oder Aufnahme SpezKr auf einer Fregatte o.ä. gelandet werden soll. Oder man muss Winschen. Langfristig würde sich dieses Problem entschärfen, da F125 und MKS180 für schwerere BHS ausgelegt werden.
Aus der Auslegung als dreimotoriges Muster folgt ein inhärent höherer Wartungsaufwand. Allerdings hat der EH101/AW101 (m.E. größtenteils zu Unrecht) den Ruf generell geringer Einsatzverfügbarkeit. arneh nannte das so schön "Hangar Queen" ;) Die Dänen hatten mit ihren EH101 in den letzten Jahren beispielsweise Verfügbarkeiten um die 55 Prozent, so daß man sich auf die Gestellung der 3+1 SAR-Maschinen konzentrieren musste, und die taktische Fliegerei hintenüberfiel. Klingt auf den ersten Blick erschreckend, allerdings hat man sich wie auch in Kanada mit einsparungsbedingt unzureichender Ersatzteilbevorratung selber ein Bein gestellt. Dazu kamen die Abgabe von sechs Lfz an Großbritannien (mit Ersatzlieferung) und in der Folge entsprechende Verfügbarkeitsdefizite für die fliegerische Ausbildung. Und letztlich auch technische Probleme mit den RTM322, für die der Hubschrauber selbst wenig kann.

 

[Rhönlerche]

Ist schon interessant, dass irgendwie alle die gleichen Probleme zu haben scheinen. Vermutlich sind Marinehubschrauber zu speziell. Massenkonfektion lohnt sich nicht und die benötigten Serien sind wieder zu klein für aufwändige Spezialanfertigungen. Am Ende sitzen die zwischen allen Stühlen.
Habe auch keine Patentlösung. Wenn man sich global als Marineflieger zusammentut, um auf eine lohnende Stückzahl zu kommen, hat man wieder die widersprüchlichen Anforderungen von lauter kleinen Interessengruppen zu berücksichtigen, es dauert ewig, wird dann doch teuer und es gibt keine Konkurrenzmodelle. Wenn sich jeder seins entwickelt, klappt es aber auch nicht. Also vielleicht doch die alten "Gurken" grundüberholen, upgraden und nochmal weiter benutzen?

 

[Huey]

Das kommt eben dabei heraus, wenn man einen Hubschrauber haben will, der wirklich (fast) ALLE Rollen abdecken können soll...

Vielleicht wäre es einfacher (und günstiger), einfach neue, größere Schiffe-oder besser noch 2-3 Hubschrauberträger zu beschaffen.....dann fällt das Argument "Super geeignet, aber leider zu groß/zu schwer) nämlich weg...

 

[Sens]

Die S-61 Sea King wird fast ausschließlich in der SAR eingesetzt und kaum als Bordhubschrauber. Dafür betreibt die Marine die Lynx. Das hat sich bewährt und zwei entsprechende und erprobte Muster sollten das fortführen. Will man auf nur ein Muster zurückgehen, dann muss man Abstriche machen und sich auf eine Seahawk beschränken. Die USN scheint ein zufriedener Nutzer von vielen zu sein.

 

[Praetorian]

Will man auf nur ein Muster zurückgehen, dann muss man Abstriche machen und sich auf eine Seahawk beschränken. Die USN scheint ein zufriedener Nutzer von vielen zu sein.

Warum sollte man auf ein sterbendes Pferd setzen?

 

[Jumo 004]

Die S-61 Sea King wird fast ausschließlich in der SAR eingesetzt und kaum als Bordhubschrauber. Dafür betreibt die Marine die Lynx. Das hat sich bewährt und zwei entsprechende und erprobte Muster sollten das fortführen. Will man auf nur ein Muster zurückgehen, dann muss man Abstriche machen und sich auf eine Seahawk beschränken. Die USN scheint ein zufriedener Nutzer von vielen zu sein.

Du willst doch jetzt wohl nicht ernsthaft behaupten, dass sich die Bundeswehr lieber ein >35 Jahre altes Hubschraubermodell anstatt des neuen MH X zur Nutzung auf den Fregatten und als SAR für die nächsten vielleicht 40 Jahre beschaffen sollte?!? Wir waren ja nun auch schon so weit, dass wir festgestellt haben, dass die H-60 Serie kleiner ist als der Sealion. Wieso sollte man sich also gerade auf den Seahawk beschränken? Davon abgesehen ist der Sea Lynx ja nun auch nicht mehr so ganz neu. In England kommen die ersten schon ins Museum. Wenn also die Bundeswehr für die nächsten +30 Jahre ein neues Hubschraubermodell für die Marine beschafft, dann muss es doch jedem klar sein, dass das kein Modell aus der Mottenkiste sein kann. Es geht ja nun nicht um die Bestückung eines Marinemuseums, sondern um einen modernen Hubschrauber für die ZUKUNFT

 

[Xena]

Für die Zukunft ist der NH-90 als Bordhubschrauber also durchaus attraktiv. Das Problem ist nur die SAR-Rolle wegen Kopfhöhe. Selbst der Platz dürfte in der NH-90 ausreichen, denn sooo viel Zeug schleppt ein SAR auch nicht mit und sooo viele werden auch nicht auf einmal gerettet. Zumindest hört man nie was, daß man jemanden zurück gelassen hätte, weil kein Platz gewesen wäre, selbst bei kleineren Hubschraubern.

Ich glaube, die Diskussion um den SAR-Hubschrauber ist eher eine Luxusdiskussion. Wenn der Schrauber auf dem Hof steht und ein paar Jahre geflogen ist, dann ist er in Diskussionen bestimmt der angeblich beste Hubi der Welt und keiner redet mehr über etwas besseres. Man arrangiert sich recht schnell mit dem was man hat. Wie ein anderer schon schrub, verwenden ihn ja andere auch als Marine-Hubschrauber und meckern nicht groß (eher wegen der verzögerten Auslieferung).

Kann ja nicht sein, daß nur wir wissen was gut ist und was nicht.

 

[Praetorian]

Das Problem ist nur die SAR-Rolle wegen Kopfhöhe.

Nein, nicht nur wegen Kopfhöhe.
Auch wegen nose-up attitude im Hover, geringerer Reichweite/Ausdauer und Gerettetenkapazität im Vergleich zum status quo, ungünstiger Kabinenauslegung für das Handling von Stretchern. Und fehlender Stehhöhe in der Kabine.

 

[Thone]

Für die Zukunft ist der NH-90 als Bordhubschrauber also durchaus attraktiv. Das Problem ist nur die SAR-Rolle wegen Kopfhöhe. Selbst der Platz dürfte in der NH-90 ausreichen, denn sooo viel Zeug schleppt ein SAR auch nicht mit und sooo viele werden auch nicht auf einmal gerettet. Zumindest hört man nie was, daß man jemanden zurück gelassen hätte, weil kein Platz gewesen wäre, selbst bei kleineren Hubschraubern.

Ich glaube, die Diskussion um den SAR-Hubschrauber ist eher eine Luxusdiskussion. Wenn der Schrauber auf dem Hof steht und ein paar Jahre geflogen ist, dann ist er in Diskussionen bestimmt der angeblich beste Hubi der Welt und keiner redet mehr über etwas besseres. Man arrangiert sich recht schnell mit dem was man hat. Wie ein anderer schon schrub, verwenden ihn ja andere auch als Marine-Hubschrauber und meckern nicht groß (eher wegen der verzögerten Auslieferung).

Kann ja nicht sein, daß nur wir wissen was gut ist und was nicht.

Es geht nicht nur um die Stehhöhe in der Kabine, auch wenn das für die Backcrew echt kein Geschenk ist, sämtliche Arbeiten in der Kabine auf dem Boden rutschend zu verrichten. Und da reden wir von deutlich mehr als es im zivilen der Fall ist.

Dass "sooo viele auch nicht auf einmal gerettet werden" stimmt. Fakt ist aber auch, dass es eine Forderung gibt, wie viele Personen wie weit draußen auf See gerettet werden können müssen! Ich habe Zahlen im Kopf, bin mir aber nicht völlig sicher und werde sie daher hier nicht nennen. Eventuell hat aber @MikeNovember diese parat.
Man muss außerdem mal eines bedenken: So oft, wie hier "andere Länder" zitiert werden in dieser Diskussion wird häufig unterschlagen, dass es dort eigentlich immer noch Luftfahrzeuge zum Nachführen gibt. In UK insbesondere, aber auch in NDL oder insbesondere den USA stehen schlicht mehr Hubschrauber zur Verfügung. Hier in D hat man sich darauf verlegt, je einen Hubschrauber in der Nord- und in der Ostsee parat zu haben.
Aufgrund von Rüstsätzen (Modul, eines meiner Unworte der letzten Jahre) gibt es zwar die Möglichkeit Hubschrauber hinterher zu schicken, aber nicht mit dem entsprechenden Versorgungsniveau. Dies wird, nach allem was man hört, auch beim Seelöwen so sein.

Du schreibst: "Man arrangiert sich recht schnell". Stimmt, das wird passieren.
Ob das aber der richtige Weg ist, muss jeder für sich entscheiden. Ich persönlich denke, man sollte eine Nutzerforderung stellen, das darauf am besten passende Muster wird beschafft und gut.
Wenn der neue Weg aber natürlich so läuft, dass man etwas kauft und danach dann schaut, was man noch kann und was nicht, ist das meiner Meinung nach weder effizient noch sparsam. Denn häufig läuft es dann eben doch auf kostenintensive Nachrüstungen hinaus.

Wer behauptet eigentlich, die derzeitigen Nutzer meckern nicht über den MH-90 / NFH? Nur weil sie hier nicht im Flugzeugforum schreiben?

Thomas

 

[mike november]

@ Thomas: Die Anforderung geht auf die Absicherung des militärischen Jetflugbetriebes über See zurück und verlangt die Fähigkeit eine Jetbesatzung von 2 Mann aus dem gesammten SAR-Gebiet liegend mit einem Hubschrauber abbergen zu können. (Zitat aus meinem Kopf, bin gerade im Urlaub und komme an die entsprechenden Schriftstücke nicht dran. ;) )