Luftkämpfe zwischen verschiedenen Mig-Typen

**stardreamer** · 07.01.07 18:32

Seit einigen Wochen lese ich hier die Berichte mit grossem Interesse durch, doch manchmal wird meine Neugierde nicht ausreichend befriedigt. Seit geraumer Zeit geistert eine Frage durch den Kopf und zwar beruht diese auf Beobachtungen anderer grosser Luftstreitkräften speziell der USAF/US Marine. Diese haben über einen Zeitraum eine unterschiedliche Anzahl von Flugzeugen geflogen und konnten in ausgedehnten Luftkämpfen die Vor- und Nachteile der einzelnen Muster herausfinden. Nun hatte die NVA auch zwei als Jäger eingesetzte Mig Modelle im Bestand und die Frage: wurden zwischen Mig 23 des JG 9 und den restlichen Geschwadern, welche Mig 21 einsetzten, auch solche Luftkämpfe im Nah- und Mittelbereich durchgeführt und vorallem, wie sahen die realen Ergebnisse nun wirklich aus? Nun denkt man ja immer, das das Nachfolgemodell dem vorherigen und Längen überlegen sein müsste. Aber über die vielen Jahre, wo ich die Militärfliegerei beobachte, habe ich den Eindruck gewonnen, das speziell die Mig 23 wohl absolut nicht so der Treffer war. Vielleicht können die hier vertretenen Ex-Piloten wie Horizontal Rain oder Gabi ausreichend Antwort geben.
Überhaupt kotzte mich immer die Überheblichkeit, speziell US-amerikanischer Piloten an, welche meinten unsere Maschinen auf der linken Arschbacke sitzend vom Himmel holen zu können. Dabei kochen die auch nur mit Wasser. Vor knapp 2 Monaten war einer von denen so gut "drauf", das er im Landeanflug mit einem Teil vom Hauptfahrwerk beim Landeanflug einen Lichtmast neben der Landebahn streifte und diesen nicht mehr gebrauchsfähig war. So wurde die F16 kurzerhand in der Nähe des Flugplatzes Spangdhalem "entsorgt".

**radist** · 16.01.07 20:39

Es gab zumindest seit 1980 (da war ich als TF vom JG-2 in Peenemünde dabei) regelmäßig so genannte "Luftkampflehrgänge". Da waren dann einige (alle?) Geschwader mit Personal und Technik vertreten, das ging in dem von mir genannten Fall von MiG-21PFM bis MiG-23. Über die Resultate bin ich im einzelnen nicht informiert, da währen dann wirklich die Piloten unter uns gefragt. Ich weiß nur, dass einige der Piloten rein von den Flugleistungen gerne unsere PFM genommen haben und heftig damit rumgekurvt sind. Das war aber reiner Sport, denn waren sie mal in einer günstigen Position hinter dem "Gegener" blieb nur freundlich winken. Nicht mal ein schönes Bild von der Schusskamera konnten sie mitbringen - weil gab es nicht.

radist

**Flugi** · 16.01.07 21:39

Da will ich mal aus dem Nähkästchen plaudern.
Ich habe im Sommer 1973 oder 74 in Cottbus einmal eine "Dogfight" Situation erlebt.
Ich war im DHS und hatte mit allem nix zu tun, wir sasen dort wie im Kino. Es muss irgend ein Manöver oder ein spezieller Flugtag gewesen sein.
Unser Platz wurde von "bösen" MiG-17 vom JBG angegriffen und mehrere Pärchen kreuzten nicht allzu hoch wild über unseren Platz. Das DHS wurde zuerst ausgeschaltet. Hier hatte ich die seltene Gelegenheit, direkt in die Mündungsrohre der MiG-17 zu schauen. Ich war eigentlich tot. :D

Zwei Ketten MiG-21SPS waren rechtzeitig aufgestiegen und organisierten die "Abwehrschlacht". Dabei konnte man folgende Taktik erkennen.
In einer geschätzten Höhe von 1500ft griff immer ein Paar 21er die 17er in gleicher Höhe an. Als die MiG-17 merkten, das sie von hinten angeflogen wurden, gingen sie sofort in die Kurve. Das konnte die 21 nicht mitfliegen und sie hatte keine Chance den Kurvenradius zu folgen, sie wurde von der 17 regelrecht ausgekurvt. So entstand eine wilde Kurverei über dem Platz, wo die MiG-17 ständig am Hintern der MiG-21 hing.
Also die zwei Paare waren wohl auf der Verlustliste.
Zwei weitere Paare flogen in größerer Höhe und griffen die MiG-17 von oben mit Fahrtüberschuß an. In dieser Situation hatten die MiG-17 keine Chance und unsere MiGs kamen voll zum Schuss.
Die Pyrotechniker hatten auf dem Platz ein paar schöne Explosionen mit richtigen Rauchpilz gezündet, wir hatten dann den Krieg gewonnen und die Angreifer waren abgeschossen und verschwunden.
Das war mein schönstes DHS Erlebnis. :D

**Gabi** · 17.01.07 20:36

wer sich als Pilot einer 21 auf einen Luftkampf in der horizontalen Ebene mit einer MiG-17 einlässt, der hatte warscheinlich einen schlechten Tag erwischt. Andererseits, mit der entsprechenden Überbelastung wäre es auch für eine MiG-17 äußerst schwer gewesen eine 21 mit den Kanonen abzuschießen (und was anderes hatten die nicht)
Zu meiner Zeit gab es sowas kaum noch, erstens gab es kaum noch andere Typen und di gehörten dann zu einer anderen LVD und waren auch wieder weit weg.
Ich kann ich an eine Übung erinnern, da sollten wir (mit Mig-21 M) ein Paar MiG-29 abfangen. Der Gefechsstand hat auch alles versucht, uns in eine gute Position zu bringen und wir waren auch fast auf Schussentfernung für die R-60 ran, aber dann haben die irgendwie einen guten Tipp bekommen ;) , haben auf dem Absatz kehrt gemacht und fertig war´s. So schnell hatte ich bis dato noch keinen Flieger eine 180°-Kurve fliegen sehen. Ich glaube, wir hatten dann auch ganz schlechte Karten.
Anfang 1986 waren wir, damals junge Leutnants der 3.Staffel, für 3 Monate in Holzdorf. Dort hatten wir auch ab und an mal Gelegenheit "gegen" die SPS des JG-1 zu fliegen. Selbst das war schon ein Unterschied und es war eine MiG-21.

**Flugi** · 17.01.07 20:55

Zitat von Gabi

wer sich als Pilot einer 21 auf einen Luftkampf in der horizontalen Ebene mit einer MiG-17 einlässt, der hatte warscheinlich einen schlechten Tag erwischt.

Ich denke, das war auch mehr auf Show gemacht um irgend welchen "höheren" Militärs am Platz etwas zu zeigen oder zu demonstrieren.

**stardreamer** · 17.01.07 21:24

Na also, so langsam lichtet sich der Nebel. Das sind genau die Info's, auf die ich gewartet habe. Erstaunt bin ich, das die Mig 17 im visuellen Bereich bei Luftkampfmanövern der 21 so heftig zusetzen konnte. Auch das es innerhalb der Mig 21 Baureihen schon deutliche Unterschiede gab, hätte ich auch nicht erwartet.
Das Gabi beinahe Mig 29 vom Himmel geholt hätte, beweisst die alte Kampffliegerregel, unterschätze niemals deinen vermeintlich schwächeren Gegner und beobachte immer den Luftraum um einen selber herum.
Meine Frage bezog sich eigentlich auch auf folgende Tatsache, dass ich vor etlichen Jahren gelesen habe, dass die sowjetischen Luftstreitkräfte auch eine Art Top Gun Einrichtung auf die Beine gestellt haben. Logischerweise flogen dort die besten und erfahrensten Piloten. Ich kann mich noch gut an die Aussage eines jungen sowjetischen Piloten erinnern, der wortwörtlich sagte, "diesen Piloten dort war sehr schwer beizukommen".
Desweiteren stelle ich mir die Belastung eines Nahluftkampfes als sehr schwer vor, wenn man bedenkt, dass man das aktuelle taktische Kampfgschehen ständig auswerten muss und dabei auch noch die technischen Flugparameter der Maschine an sich ständig unter Kontolle haben muss. Dazu gesellt sich dann auch noch der körperliche Stress. Respekt an die Kampfpiloten. Hatte selber mal das Vergnügen, in einem offenen Doppeldecker Kunstflugmanöver mitzumachen. Am meisten belastend waren die Loopings, wenn das Flugzeug die Nase nach unten drückt und um die Querachse gezogen wird. Das drückt ordentlich auf den Brustkorb.
Alles im Allem vermute ich mal, dass aus heutiger Sicht, die Schwenkflügelgeneration sowjetischer Bauart, speziell die Jägerversionen Mig 23 uns SU? denkbar ungeeignet für diese Teildisziplin waren. Soweit ich das gelesen habe, wurden die Tragflächen manuell verstellt, zumindestens Mig 23. Gab da wohl 3 Grundeinstellungen für die Tragflügelgeometrie.
An die LSV/LSK-Piloten hier im Forum. Wurde auch gegen die ehemaligen Waffenbrüder geflogen. Wie unterschiedlich war der Ausbildungsstand und deren tatsächliches Können?

**radist** · 18.01.07 06:33

Zitat von stardreamer

...
Meine Frage bezog sich eigentlich auch auf folgende Tatsache, dass ich vor etlichen Jahren gelesen habe, dass die sowjetischen Luftstreitkräfte auch eine Art Top Gun Einrichtung auf die Beine gestellt haben. Logischerweise flogen dort die besten und erfahrensten Piloten. Ich kann mich noch gut an die Aussage eines jungen sowjetischen Piloten erinnern, der wortwörtlich sagte, "diesen Piloten dort war sehr schwer beizukommen"...

Hier findest Du im FF Bilder und einen Text zu besagter "Einrichtung" auf dem Flugplatz "Mari-1521":

http://www.flugzeugforum.de/forum/sh...ad.php?t=22647

**Semjon** · 18.01.07 13:16

Alles im Allem vermute ich mal, dass aus heutiger Sicht, die Schwenkflügelgeneration sowjetischer Bauart, speziell die Jägerversionen Mig 23 uns SU? denkbar ungeeignet für diese Teildisziplin waren. Soweit ich das gelesen habe, wurden die Tragflächen manuell verstellt, zumindestens Mig 23.

Ja ja. Das war schon ne Sache mit dem Schwenkflügel. Die sind mal schnell so eben abgebrochen. Aus diesem Grund war das zulässige Lastvielfache auch auf 8,5 begrenzt. Ansonsten gilt wie immer: Einfach mal die Klappe halten, wenn man keine Ahnung hat.
Semjon

**crossiathh** · 18.01.07 13:33

Zitat von Semjon

Ja ja. Das war schon ne Sache mit dem Schwenkflügel. Die sind mal schnell so eben abgebrochen. Aus diesem Grund war das zulässige Lastvielfache auch auf 8,5 begrenzt. Ansonsten gilt wie immer: Einfach mal die Klappe halten, wenn man keine Ahnung hat.
Semjon

Hallo Semjon,
vielleicht wäre genau das Schwenkflügelthema ein gute Grund für eine Beschreibung wie so ein MiG-23 vs Tornado bzw. MiG-23 vs Phantom "Treffen" über der Ostsee aussah!

**crossiathh** · 18.01.07 13:38

Zitat von stardreamer

Soweit ich das gelesen habe, wurden die Tragflächen manuell verstellt, zumindestens Mig 23. Gab da wohl 3 Grundeinstellungen für die Tragflügelgeometrie.

Das ist wahr, wobei die Frage ist ob das ein Nachteil ist. Ein britischer Tornado Pilot erklärte mir beim "Probesitzen" das sie die Automatik deaktiviert hätten und die manuelle Tragflächenverstellung bevorzugen.