Neuigkeiten NKF Schweizer LW

**skyscraper** · 23.01.10 09:09

Ist zwar nichts direkt neues, aber trotzdem:

Im Ringen um neue Kampfflugzeuge für die Schweizer Luftwaffe werden auf allen Seiten Rückzugsgefechte geführt. (...) Laut verschiedenen Quellen wird Verteidigungsminister Ueli Maurer Ende März dem Bundesrat definitiv beantragen, auf den Teilersatz der Tiger-Flotte zu verzichten – und diesmal werden ihm seine Kolleginnen und Kollegen aller Voraussicht nach folgen. Denn Maurer wird in der gleichen Sitzung den neuen sicherheitspolitischen Bericht präsentieren – jenes Grundlagenpapier, das der Bundesrat als Voraussetzung für den Verzichtsentscheid gefordert hatte.

Heikel ist die Situation für die Gruppe für eine Schweiz ohne Armee (GSoA): Aus Respekt vor den über 107'000 Personen, die das Volksbegehren unterzeichnet haben, kann die GSoA erst offiziell zum Rückzug blasen, wenn der Bundesrat den Verzichtsentscheid gefällt hat. Das Schreckensszenario aus GSoA-Sicht besteht darin, dass der Bundesrat nur einen diffusen Verzicht beschliesst und so die Gefahr einer raschen Neuauflage des Kaufs bestünde. In diesem Fall liesse sich die Basis kaum zum Rückzug der Initiative bewegen – und im November käme es zu einer absurden Volksabstimmung. Denn die GSoA müsste Flugzeuge bekämpfen, die offiziell noch gar niemand kaufen möchte.

Antrag auf Verschiebung

Um dies zu verhindern und die allfällige Volksabstimmung hinauszuzögern, drängt die GSoA auf eine Verschiebung der Parlamentsdebatte. Laut provisorischem Sessionsprogramm kommt die Kampfjet-Initiative am 9. März in den Nationalrat. Nun will aber SP-Nationalrätin Ursula Wyss dem Ratsbüro beantragen, das Geschäft auf den Sommer zu verschieben: «Es wäre demokratiepolitisch fragwürdig, über die Kampfjet-Initiative zu debattieren, solange nicht klar ist, ob der Bundesrat überhaupt neue Flugzeuge will.»[/B]
GSoA will Kampfjet-Debatte abblasen

*neuekampfjetswill*

MOD-EDIT: Aus Kapazitätsgründen habe ich den alten Thread geschlossen. Bitte hier hauptsächlich nur Neuigkeiten zum Thema behandeln, die sich im Kreise drehenden Diskussionen verleiden einem den Thread. Danke, Grimmi

**Tigerfan** · 23.01.10 12:01

Auch mit diesem Bericht ist weiterhin unklar, was Ueli Maurer überhaupt will.
Will er den Kauf nur verschieben oder definitiv nichts kaufen? Ich kann (oder will) nicht glauben, dass dies Ueli Maurer tun wird. Ich bin mir sicher, dass er nur Druck aufbaut, um mehr Geld zu erhalten. Wenn der TTE abgelehnt wird, dann vom Volk und bestimmt nicht vom Bundesrat.

Falls es doch so weit kommen sollte, ist jegliche Glaubwürdigkeit mit dem VBS und Ueli Maurer verspielt. Ein solcher Entscheid hätte eine präjudizierende Wirkung auf andere Teile der Armee. Die Armeebefürwörter hätten absolut kein Vetrauen mehr in das VBS. Mit dem Ergebnis weniger Stimmbeteilung wird dann die GsoA ihre ersten richtigen Erfolge feiern.

Dann hätten wir ab 2020 eine stark unterdotierte Luftwaffe mit max. 30 Kampfjets. Bei einer Veranstaltung wie das WEF oder einer andere Bedrohungslage (z.B Drohnung von Anschlägen auf Atomkraftwerke) wird die Luftwaffe nach max. 2 Wochen am Boden liegen.

**SAC** · 23.01.10 12:22

Zitat von Tigerfan

Dann hätten wir ab 2020 eine stark unterdotierte Luftwaffe mit max. 30 Kampfjets. Bei einer Veranstaltung wie das WEF oder einer andere Bedrohungslage (z.B Drohnung von Anschlägen auf Atomkraftwerke) wird die Luftwaffe nach max. 2 Wochen am Boden liegen.

Andere Länder schaffen nicht mal 2 Wochen und würden Luftsprünge machen, hätten sie 30 Kampfjets! Wenn Österreich mit nicht mal die Hälfte der Anzahl eine ganze Euro sichern kann, wird das WEF wohl mit 30+ Flugzeugen wohl locker zu handeln sein. Oder erwartet jemand einen Großangriff mit duzenden Kampfflugzeugen auf eure Veranstaltung????

**Cupra** · 23.01.10 12:55

Hehe, das denk ich mir auch immer. Jammern auf extremen Niveau. Klar, neue Jets wären fein, aber realistisch betrachtet, lassen sich mit Kapfjets keine AKW vor Terroranschlägen bewachen. Und sollte es Angriffe aus der Luft geben, dann bringen Flieger allein auch nix, wenn der Rest der Truppe nedd mal funktioerende Autos zum fahren hat...

Aber ich bin dennoch gespannt, wies weitergeht mit der Geschichte. Der Politische Hick-Hack ist ja so ziemlich das extremste, das ich bisher erlebt hab.

**Tigerfan** · 23.01.10 15:08

Zitat von SAC

Wenn Österreich mit nicht mal die Hälfte der Anzahl eine ganze Euro sichern kann, wird das WEF wohl mit 30+ Flugzeugen wohl locker zu handeln sein. Oder erwartet jemand einen Großangriff mit duzenden Kampfflugzeugen auf eure Veranstaltung????

Wieso gibt es für dich als mögliche Szenarien nur der Grossangriff und das WEF? Wieso musst du Extremsituationen erfinden, um meine Aussage ins Lächerliche zu ziehen?

Ich bringe den Verdacht nicht los, dass viel Neid dahinter steckt.;) Die Frage ist nicht, ob, sondern wie gesichert werden kann. Zwischen der Schweizer Luftwaffe und derjenigen aus Österreich gibt einige Unterschiede:

a) Die Pilotenausbildung wird im eigenen Land durchgeführt.
b) Wir haben einige Reserven (Miliz-Bodentruppen und Piloten) die ebenfalls ausgebildet und den Ausbildungstand halten müssen
c) Wir machen die Wartung und alle Updates an unseren Jets selber
d) Die F-18 sind viel häufiger im Ausland, weil in der CH nur eingeschränkt trainiert werden kann.

Für das WEF, das nur eine Woche dauert, kommt die Hornetflotte schon eher an die Grenze. Ansonsten müssten die scheinbar nutzlosen F-5 Tiger und allenfalls deren Nachfolger am Tag nicht auch noch aushelfen.... Bei der Euro war das etwas anders, weil jeweils nur für wenige Stunden eine CAP nötig war.
Wenn das WEF nach der Auserdienststellung der F-5 zwei Wochen dauern würde, hätte man ein Problem. Was würde Österreich oder in der Schweiz (ab 2020) tun, falls plötzlich zwei Veranstaltungen gleichzeitig stattfinden? Oder falls in der dieser Zeit ein neues 11/09 passieren würde? Oder wenn aufgrund einer plötzlichen Krise (z.b im Balkan) den gesamte Luftraum gesperrt werden müsste?

Zitat von Cupra

Jammern auf extremen Niveau. Klar, neue Jets wären fein, aber realistisch betrachtet, lassen sich mit Kapfjets keine AKW vor Terroranschlägen bewachen.

Es gibt durchaus Szenarien, mit denen Kampfjets AKW's schützen müssten (z.B nach einer Drohung, einem misslungen Attentat oder wegen einer akuten Energiekrise). Übrigens, funktionierende Fahrzeuge kaufen und Fahrer ausbilden kann man innert Wochen. Wenn man Kampfjets kaufen und Piloten ausbilden will, dauert das ca. 8 Jahre.

**SAC** · 23.01.10 17:10

Zitat von Tigerfan

Wieso gibt es für dich als mögliche Szenarien nur der Grossangriff und das WEF? Wieso musst du Extremsituationen erfinden, um meine Aussage ins Lächerliche zu ziehen? Ich bringe den Verdacht nicht los, dass viel Neid dahinter steckt. Die Frage ist nicht, ob, sondern wie gesichert werden kann.

Also ins Lächerliche ziehen war nicht beabsichtigt (naja, beim "Großangriff" war schon ein wenig Sarkasmus dabei

). Der Bezug zum WEF kam ja auch von dir und dass es mit 30 Jets nicht klappen soll. Und der Meinung bin ich eben nicht. Du bist auf die "perfekte Überwachung" aus, nur die Frage ist, wieviel ist wirklich notwendig.

Aber ehrlich gesagt, die Diskussionen wie viele Jets notwendig sind wurde hier ja auch schon endlos durchgekaut, also ersparen wir uns das bitte.

Und neidisch wär ich sicher, wenn ihr was Vernünftiges bekommen würdet

, aber dennoch hat dies nichts mit meinen Aussagen zu tun.

**Tigerfan** · 23.01.10 20:53

Zitat von SAC

Der Bezug zum WEF kam ja auch von dir und dass es mit 30 Jets nicht klappen soll. Und der Meinung bin ich eben nicht. Du bist auf die "perfekte Überwachung" aus, nur die Frage ist, wieviel ist wirklich notwendig.

Das verstehe ich nicht. Eigentlich müsstest du deine Meinung spätestens nach meinem letzen Beitrag geändert haben! Unsere Maschinen werden für Ausbildung, Reserven und die Wartung/Upgrades benötigt, so das für die eigentlichen Einsätze zu wenig Maschinen zur Verfügung stehen. Im Detail sieht das so aus:

Max. 60% der F-18 einsatzbereit (19 Maschinen)
- (minus) Ausbildung Bodentruppen (3 Maschinen)
- (minus) Ausbildung der Piloten (3 Maschinen)
Somit sind für die eigentlichen Einsätze nur ca. 13 Maschinen einsatzbereit. Die Angaben habe ich aus einem Radiointerview mit Kkdt Markus Gygax.

Fazit: Aktive Luftraumüberwachung ist nur wenige Tage möglich, die Durchhaltefähigkeit ist gering. Jeder der keine Tomaten in den Augen hat (kritischen Flugzeugfans) oder eine rosa Brille trägt (Flugzeug-gegner) muss das erkennen.

**Fighter117** · 23.01.10 23:06

Zitat von Tigerfan

Max. 60% der F-18 einsatzbereit (19 Maschinen)
- (minus) Ausbildung Bodentruppen (3 Maschinen)
- (minus) Ausbildung der Piloten (3 Maschinen)
Somit sind für die eigentlichen Einsätze nur ca. 13 Maschinen einsatzbereit. Die Angaben habe ich aus einem Radiointerview mit Kkdt Markus Gygax.

Also irgendwie passt das nicht. Wenn ich sage es sind 19 Maschinen einsatzbereit, dann kann ich nicht die dazu zählen die irgendwo zur Technikerschulung verwendet werden. Oder was wird mit den 3 Maschinen gemacht?

Auch kannst du nicht im Rahmen eines WEF drei Maschinen zur Pilotenschulung abstellen. Wenn das wirklich so sein sollte, hast du entweder genug Maschinen zu Verfügung, oder die Militärplaner machen etwas falsch. Beides glaube ich in diesem Falle nicht.

Nicht das du jetzt denkst ich weis es besser, ich kann es lediglich nicht glauben.

**SAC** · 24.01.10 06:07

Zitat von Fighter117

Also irgendwie passt das nicht. Wenn ich sage es sind 19 Maschinen einsatzbereit, dann kann ich nicht die dazu zählen die irgendwo zur Technikerschulung verwendet werden. Oder was wird mit den 3 Maschinen gemacht?

Auch kannst du nicht im Rahmen eines WEF drei Maschinen zur Pilotenschulung abstellen. Wenn das wirklich so sein sollte, hast du entweder genug Maschinen zu Verfügung, oder die Militärplaner machen etwas falsch. Beides glaube ich in diesem Falle nicht.

Nicht das du jetzt denkst ich weis es besser, ich kann es lediglich nicht glauben.

So sehe ich das auch. Habe ich einen Einsatz, dann kann/muss die Ausbildung sich hinten anstellen. Und mit ständig 15 - 19 Maschinen Klarstand lässt sich schon was machen. Klar, auf Wochen gesehen wirds nicht funktionieren, aber wenn das Geld knapp ist und es auch in anderen Bereichen stark fehlt, dann sollte man sich schon überlegen, was nun wichtiger ist. Wie gesagt, ist dann eine Ermessensentscheidung.

**Lubeo** · 24.01.10 22:50

Zitat von Tigerfan

c) Wir machen die Wartung und alle Updates an unseren Jets selber

Um Updates wirklich 100%ig selber zu machen braucht man sämtliche Auslegungs- und Berechnungsunterlagen von allen Systemen (mechanische, elektrische, hydraulisch, pneumatische, usw.). Ich bezweifle, dass ein Lieferant all diese Unterlagen zu einem akzeptablen Preis liefert, da man sich dadurch 1. einen Konkurent aufbaut, 2. ggf. eine Kunde verliert (der ja danach alles selber macht) und 3. ein möglich zukünftiger Gewinn durch Währungsdifferenz bei Ersatzteilen verschenkt.

Zitat von Tigerfan

Oder falls in der dieser Zeit ein neues 11/09 passieren würde?

Für etwas hat Obama den Friedensnobelpreis erhalten. Nennen wir es mal 09/11/2010.

Zitat von Fighter117

Also irgendwie passt das nicht. Wenn ich sage es sind 19 Maschinen einsatzbereit, dann kann ich nicht die dazu zählen die irgendwo zur Technikerschulung verwendet werden. Oder was wird mit den 3 Maschinen gemacht?

Auch kannst du nicht im Rahmen eines WEF drei Maschinen zur Pilotenschulung abstellen. Wenn das wirklich so sein sollte, hast du entweder genug Maschinen zu Verfügung, oder die Militärplaner machen etwas falsch. Beides glaube ich in diesem Falle nicht.

Nicht das du jetzt denkst ich weis es besser, ich kann es lediglich nicht glauben.

Doch das passt zusammen.

Als die Armee/Fliegertruppen verkleinert wurden hiess es dass alles auf das Minimum zusammenschrumpfen soll und dabei noch die Aufwuchsfähigkeit sichergestellt sein muss.

Schöne Salamitaktik: Zuerst heist es, dass man im Kriesenfall ausbilden soll um für den schlimmsten Ausgang gerüsten zu sein, den die Kriese hervorrufen kann, und dann heist es man soll im Kriesenfall keine Ausbildung betreiben.

Ich glaub, das Problem ist eher, dass die einzelnen Systeme von heute (EF, Rafale, Gripen?) überzüchtet und somit zu teuer sind.

Jede Gesellschaft die nach dem Prinzip "der Zweck heiligt die Mittel" lebt wird früher oder später beginnen mit der Wahrheit zu spielen/lügen und dadurch sich selbst schleichend zugrunde richten.