Airbus Military A400M - News

Diskutiere Airbus Military A400M - News im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Man kann ohne Ende darüber diskutieren, ob der Boden genug hart und tragfähig ist. An-22 soll bei der Landung auf Betonlandeband den...
Volodymyr

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Space Cadet
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Hallo,

Die Bahn in Gao ist vielleicht nicht mit Beton oder Asphalt befestigt, aber der Boden scheint hart und tragfähig zu sein. Ein vom Regen durchweichter europ. Boden ist auch unbefestigt, aber natürlich was ganz anderes. Kommt immer drauf an wie man ,,unbefestigt'' definiert.
Man kann ohne Ende darüber diskutieren, ob der Boden genug hart und tragfähig ist.

An-22 soll bei der Landung auf Betonlandeband den Reifendrück um ca 20% kleiner als Bodenlastdruck auf Reifenprotektor haben. Diese Voraussetzung ist wichtig um Reifenstabilität zu gewährleiten.

Der Bodenlastdruck auf Reifenprotektor ist auch die Bodentragfähigkeit bei der entsprechenden Reifenverformung.

Bei der Landung auf unbefestigte Piste muss man den Reifendrück um ca 2,4 Fach kleiner als Bodentragfähigkeit anzupassen, damit keine Spurbildung wegen der Bodenverformung unter ersten Reifen des Hauptfahrwerkes entsteht.

Um diese Voraussetzungen zu erreichen, muss man den Bodenlastdruck auf Reifenprotektor (Bodentragfähigkeit) mit den folgenden Parametern: Reifendurchmesser, Reifenbreite, Reifenmenge auf die Achse und Landegewicht anpassen.

Für richtige Funktion des Fahrwerkes auf unbefestigte Piste soll die unabhängige Einzelaufhebung für jede Reifenachse zur Verfügung stehen. Die Dämpfung des Fahrwerkes berühre ich hier nicht.

Die unabhängige Einzelaufhebung für jede Reifenachse hat AN-22, AN-70 und AN-124 mit AN-225.
A400M hat keine saubere unabhängige Einzelaufhebung für jede Reifenachse.
Die Hauptfahrwerk von A400 funktioniert wie ein gemeinsames System mit dem Plug-Effekt auf unbefestigte Piste.

C-130 und C-160 haben ein Reifen auf Achse, deshalb wird den Wettbewerb gegen zwei Reifen auf Achse nicht gewonnen.
 
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Michael aus G.

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Für richtige Funktion des Fahrwerkes auf unbefestigte Piste soll die unabhängige Einzelaufhebung für jede Reifenachse zur Verfügung stehen. Die Dämpfung des Fahrwerkes berühre ich hier nicht.

Die unabhängige Einzelaufhebung für jede Reifenachse hat AN-22, AN-70 und AN-124 mit AN-225.
A400M hat keine saubere unabhängige Einzelaufhebung für jede Reifenachse.
Die Hauptfahrwerk von A400 funktioniert wie ein gemeinsames System mit dem Plug-Effekt auf unbefestigte Piste.

C-130 und C-160 haben ein Reifen auf Achse, deshalb wird den Wettbewerb gegen zwei Reifen auf Achse nicht gewonnen.
Für die C-130 stimmt das, aber die C-160 hat schon zwei Räder je Achse und erreicht daher deutlich bessere Werte als die C-130.

Kannst du "Plug-Effekt" und "keine saubere unabhängige Einzelaufhäng(?)ung" für Laien genauer ausführen? Die Achsen beim A400M hängen doch an jeweils eigenen Dämpfern?

Noch ein paar Videos, die das A400M-Fahrwerk zeigen:
Teststand von Messier-Dowty
CGI-Darstellung
A400M unpaved runway trials
 
AIRBUG

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Die Fahrwerks Diskussion ist sehr interessant.Danke.Mich würde die Wirksamkeit der Sand/Dreck Abscheidung im Ansaugbereich
des Triebwerkes interessieren.Wenn man sich die Probleme der gesamten Nacelle Konstruktion anschaut ( vermutlich Praktikanten
die das gebastelt haben),muß man davon ausgehen,daß das Triebwerk alles was möglich ist ansaugt.
Sozusagen der Dyson unter den Lufteinläufen.
Mal schauen wie sich das entwickelt.Zur Not kann man ja weiter Flieger mieten die sowas abkönnen...
 
Volodymyr

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Für die C-130 stimmt das, aber die C-160 hat schon zwei Räder je Achse und erreicht daher deutlich bessere Werte als die C-130.

Kannst du "Plug-Effekt" und "keine saubere unabhängige Einzelaufhäng(?)ung" für Laien genauer ausführen? Die Achsen beim A400M hängen doch an jeweils eigenen Dämpfern?

Noch ein paar Videos, die das A400M-Fahrwerk zeigen:
Teststand von Messier-Dowty
CGI-Darstellung
A400M unpaved runway trials

Das ist mein Schreibfehler zu C-160.

Ich kenne diesen Videos, die sehr schön sachlich und fachlich aufgenommen wurden.

Das Flugzeug für die Landung auf unbefestigte Pisten mit entsprechenden (gezielte) Bodentragfähigkeit braucht möglich größeren Reifendurchmesser, Reifenbreite, Zwischenachsenabstand und linearbeweglichen (vertikalen) längeren Öl-Gas Dämpfer, um maximalmöglich Landeenergie zu schlucken.

A400M hat komplexen Öl-Gas Dämpfer mit der Ausfahr- und Einfahrfunktion des Fahrwerkes.
Das ist sehr gut für Zulieferant, aber ist solche Konstruktion mit nicht linearbeweglichem Dämpfer beim kürzen Hub für Dämpfereinstellung und Energiespeichen nicht optimale Lösung.

Aufgrund dem kurzen nicht linearen ersten Dämpfer-und Reifenbewegung kommt zweite und weiter dritten Reifen zu schnell in Kontakt mit dem Boden. Man muss versuchen, um nicht schlagartig und möglichlänger die Belastung auf erstes und zweites und drittes Reifen aufzunehmen.

Die komplexe Konstruktion für Öl-Gas Dämpfer mit der Ausfahr- und Einfahrfunktion des Fahrwerkes war echt schlechte Idee.
 
Volodymyr

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Die Fahrwerks Diskussion ist sehr interessant.Danke.Mich würde die Wirksamkeit der Sand/Dreck Abscheidung im Ansaugbereich
des Triebwerkes interessieren.Wenn man sich die Probleme der gesamten Nacelle Konstruktion anschaut ( vermutlich Praktikanten
die das gebastelt haben),muß man davon ausgehen,daß das Triebwerk alles was möglich ist ansaugt.
Sozusagen der Dyson unter den Lufteinläufen.
Mal schauen wie sich das entwickelt.Zur Not kann man ja weiter Flieger mieten die sowas abkönnen...
Das ist die Folge von niedriggelegtem TW Turboprop mit dem größeren Propeller, um die Flügeltragfähigkeit zu erhöhen.

Die Landung auf unbefestigte Pisten werden zur Abkürzung der TW Lebensdauer führen.

Noch schlimmer sind inneren Klappen auf die Fahrwerksverkleidung, die sehr einfach bei der Landung beschädigt werden könnten. Diese Klappenbeschädigung kann Reifen beschädigen.
 
seahawk

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Langsam grenzt das hier ja an Hysterie. Kann der von Praktikanten entwickelte Airbus überhaupt fliegen und wird er auf Pisten in Afrika landen können? Kann er abgestürzte Piloten magisch an Bord beamen wie eine C-130 oder Hubschrauber ohne Betankungsoption luftbetanken?

Bis das Ministerium mal einen konkreten Anforderungskatalog formuliert, ist das doch alles lächerlich und die Erwartungen an 4(!!) C-130 sind völlig übertrieben. Soll das Ministerium doch mal einen Plan für die Maschinen über die Lebensdauer vorlegen. Imho wird der Plan sein, die Dinger nach kurzer Zeit gebraucht an die Franzosen zu verkaufen um eine kurzfristige Lücke zu schließen. Es muss doch auffallen, dass wir sonst so viel wie möglich Auslandsstationierungen zurück nehmen um die Kosten zu sparen und dann schicken wir die C-130 nach Frankreich?
 
Wolfsmond

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Es muss doch auffallen, dass wir sonst so viel wie möglich Auslandsstationierungen zurück nehmen um die Kosten zu sparen und dann schicken wir die C-130 nach Frankreich?
Versuchst Du gerade, die deutsche Verteidigungs- und Außenpolitik rational und nach logischen Gesichtspunkten zu betrachten ? Na viel Erfolg...:loyal:
 

Sens

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Langsam grenzt das hier ja an Hysterie. Kann der von Praktikanten entwickelte Airbus überhaupt fliegen und wird er auf Pisten in Afrika landen können? Kann er abgestürzte Piloten magisch an Bord beamen wie eine C-130 oder Hubschrauber ohne Betankungsoption luftbetanken?

Bis das Ministerium mal einen konkreten Anforderungskatalog formuliert, ist das doch alles lächerlich und die Erwartungen an 4(!!) C-130 sind völlig übertrieben. Soll das Ministerium doch mal einen Plan für die Maschinen über die Lebensdauer vorlegen. Imho wird der Plan sein, die Dinger nach kurzer Zeit gebraucht an die Franzosen zu verkaufen um eine kurzfristige Lücke zu schließen. Es muss doch auffallen, dass wir sonst so viel wie möglich Auslandsstationierungen zurück nehmen um die Kosten zu sparen und dann schicken wir die C-130 nach Frankreich?
Wenn man sich die Mühe macht die angegebenen Links richtig zu lesen, dann wird deutlich, dass Deutschland mindestens das kommende Jahrzehnt in UN-Missionen in Afrika mit eingebunden ist. Frankreich und Großbritannien als ehemalige Kolonialmächte werden dort auf Grund ihrer Erfahrungen dabei eine führende Rolle haben. Wenn wir die Fluchtgründe aus Afrika nach Europa eindämmen wollen und die europäische Verteidigung stärken wollen, dann müssen gerade wir Deutschen die Franzosen in Afrika entlasten. Das funktioniert nur, wenn wir mit brauchbaren Gerät gemeinsam mit den Franzosen operieren können. Unsere Tiger und NH-90 können noch nicht in der Luft betankt werden und sind so in ihrerer Verweildauer und Reichweite beschränkt, was sich unter den Bedingungen und Entfernungen in Afrika negativ auswirken wird. Da hat man nichts aus den Erfahrungen in Afghanistan gelernt oder falls doch mit jahrelanger Verspätung, falls der Nachfolger des CH-53 das Manko beheben soll.
Wer soll Deiner Meinung nach eine deutsche Besatzung retten, die ihr Lfz verloren hat und hofft nicht in die Hände von Rebellen zu fallen oder die Personen eines abgeschnitten Konvois oder Posten evakuieren? Das ist immer auch ein Rennen gegen die Zeit.

Die A400M ist noch für einige Jahre auf die primäre Rolle des Transport beschränkt und es ist ungewiss ob sie jemals eine praktikable Option für die Betankung von Hubschraubern erlangt. Nach ihren Versuchen haben sich die immer optimistischen Franzosen pragmatisch für die verfügbare Option B entschieden.
http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/frankreich-bestellt-kc-130j-tanker-bei-lockheed-martin/665224

Ich gebe Dir recht, dass es ein Manko ist, dass die deutsche Öffentlichkeit nicht umfassend über die Gründe für die mögliche Beschaffung der C-130J und ihre Stationierung in Frankreich informiert wird. Den Anforderungskatalog gibt es aber noch keinen Konsens, wie man die harten Fakten kommunizieren will. 2017 ist Wahljahr, es sei denn Trump beharrt auf mehr Eigenständigkeit der Europäer, ihre militärischen Verpflichtungen zu erfüllen.
 
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Volodymyr

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Kann der von Praktikanten entwickelte Airbus überhaupt fliegen und wird er auf Pisten in Afrika landen können?

Bis das Ministerium mal einen konkreten Anforderungskatalog formuliert, ist das doch alles lächerlich und die Erwartungen an 4(!!) C-130 sind völlig übertrieben.

Soll das Ministerium doch mal einen Plan für die Maschinen über die Lebensdauer vorlegen. Imho wird der Plan sein, die Dinger nach kurzer Zeit gebraucht an die Franzosen zu verkaufen um eine kurzfristige Lücke zu schließen.
Ich würde nie den Airbus Ingenieuren bzw Boeing Ingenieuren als Praktikanten benennen.
Bei der Konzeptentwicklung des A400M Flugzeuges waren die mehren technischen, wirtschaftlichen, politischen und militärischen Entscheidungsebenen, und aus Praxis und Erfahrungen kann man im technischen Bereich ohne Schwierigkeiten sehr schnell einen Verantwortlichen finden, und im wirtschaftlichen Bereich ist die GL immer verantwortlich.
Es gibt immer im politischen Bereich keine Verantwortlichen, deshalb könnte im militärischen Bereich nur auf die politischen Entscheidungen reagieren, obwohl NATO und BW mehr agieren möchte. Das ist ein globales Problem von EG.

Du hast absolut recht, wenn die Politiker weiter das Projekt A400M als Schlachtkörper für Zulieferanten betrachten werden, dürfen wir nichts von Airbus erwarten.
 
seahawk

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Ich würde nie den Airbus Ingenieuren bzw Boeing Ingenieuren als Praktikanten benennen.
Bei der Konzeptentwicklung des A400M Flugzeuges waren die mehren technischen, wirtschaftlichen, politischen und militärischen Entscheidungsebenen, und aus Praxis und Erfahrungen kann man im technischen Bereich ohne Schwierigkeiten sehr schnell einen Verantwortlichen finden, und im wirtschaftlichen Bereich ist die GL immer verantwortlich.
Es gibt immer im politischen Bereich keine Verantwortlichen, deshalb könnte im militärischen Bereich nur auf die politischen Entscheidungen reagieren, obwohl NATO und BW mehr agieren möchte. Das ist ein globales Problem von EG.

Du hast absolut recht, wenn die Politiker weiter das Projekt A400M als Schlachtkörper für Zulieferanten betrachten werden, dürfen wir nichts von Airbus erwarten.
Das A400M Projekt ist ein rein politisches Projekt. Man wollte eine europäische Lösung und Airbus war eben die industrielle Organisation, die bereits die meisten Partnernationen umfasste. Airbus hatte aber bei der Grunddefinition des Flugzeuges wenig Freiraum, weder bei der Wahl der Triebwerkslieferanten noch bei der Beschreibung der finalen Leistungen.

Eine A400M kann auf den unbefestigten Pisten landen, die man in der Anforderung beschrieben hat. Das sind mehr als eine C-17 und weniger als eine C-130 und deutlich weniger als eine C-160. Man wollte ja auch etwas zwischen C-17 und C-130 und als Ausgleich transportiert eine A400 mehr und das auch weiter und schneller. Als man sich für die A400 entschied, haben viele gesagt, dass C-17 + C-130 + C-27 billiger, eher verfügbar, ausgereifter und sinnvoller wären. Das wurde damals ignoriert. Und nun plötzlich erkennt das Ministerium, dass sie 3 (realistischer Verfügbarkeitsgrad bei 4 Maschinen in der Flotte) C-130 brauchen um alle Fähigkeitslücken der A400M zu schließen? Der eigentliche Punkt ist, dass man bei der Einführung der A400M zu lahm war. Man ist bei der Bundeswehr internen Freigabe von Fähigkeiten im Rückstand, man hat Lieferposition zu sehr nach hinten geschoben (Budgetstreckung) und plötzlich ist die C-160 nicht mehr in der Luft zu halten und der A400M nicht ausreichend verfügbar.

Wenn es um die überfällige Schließung der CSAR Lücke ginge, dann sollte man doch bitte etwas sinnvolles tun und eine ausreichende Zahl KC-130J (sagen wir 6) und passende H225 Caracal (oder HH-60 / CH-47 / V-22 - sagen wir 8 Stück) kaufen und in Penzing stationieren. Da ist man dann wenigstens nicht 600km vom KSK entfernt und kann leicht zusammen üben. Da die Cougar sowieso bei der Flugbereitschaft fliegt, wäre es noch nicht einmal eine wirklich neues Muster und Piloten sind schon vorhanden.
 
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GorBO

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@sens
Das ist eine schöne Argumentationskette, die Du Dir da ausgedacht hast, aber a) erklärt sie nicht was vier C-130J können, was 4 zusätzliche A400M in der letzten Ausbaustufe nicht könnten und b) wird militärisches Engagement in Afrika nicht das sogenannte Flüchtlingsproblem beenden, denn erstens haben wir nicht für alle Krisenherde genügend Soldaten und zweitens flüchten die Meisten schlicht vor Elend und Perspektivlosigkeit und nicht vor bewaffneten Konflikten. Das man diese Konflikte nicht mit militärischer Gewalt beendet, erwähne ich dann nur noch am Rande!
 

Sens

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Das ist eine schöne Argumentationskette, die Du Dir da ausgedacht hast, aber a) erklärt sie nicht was vier C-130J können, was 4 zusätzliche A400M in der letzten Ausbaustufe nicht könnten und b) wird militärisches Engagement in Afrika nicht das sogenannte Flüchtlingsproblem beenden, denn erstens haben wir nicht für alle Krisenherde genügend Soldaten und zweitens flüchten die Meisten schlicht vor Elend und Perspektivlosigkeit und nicht vor bewaffneten Konflikten. Das man diese Konflikte nicht mit militärischer Gewalt beendet, erwähne ich dann nur noch am Rande!
Das kann man so sehen. Die Entscheidungsträger in Frankreich und Deutschland sehen das anders. Die französischen und deutschen Interessen in Afrika sind nicht immer deckungsgleich. Um Frankreich mehr in die Verteidigung der EU weiter einzubinden ist Deutschland im Sinne des Lastenausgleich jetzt bereit die Franzosen in Afrika zu entlasten. Das taten übrigens auch schon die Niederländer in Mali aus ähnlichen Motiven. Setzt man die nationale Brille ab, dann machen die mindestens 4 deutschen C-130J in Frankreich durchaus Sinn, weil sie einen Pool erweitern, der hauptsächlich außerhalb der EU zum praktischen Einsatz kommt.
Die A400M können auch in der letzten Ausbaustufe keine Helikopter unter allen Bedingungen betanken, es sei denn es wird doch noch eine praktikable, technische Lösung gefunden. Die Verlängerung und Stabilisierung der Schlauchverbindung ist nicht der Stein des Weisen.
In Afghanistan hätten wir und die Europäer schon seit Jahren die A400M mit allen Fähigkeiten gebraucht. Aber bis dahin dürfte die Mission längst beendet sein und wir haben einen hohen finanziellen und politischen Preis für die Unterstützung durch andere Staaten bezahlt. Beim Einsatz der Tornados in Incirlik oder in Mali droht uns ähnliches, weil wir nicht in der Lage sind jederzeit alle notwendigen Aufgaben mit eigenen Kräften zu erfüllen. Es mangelt uns ja nicht an Personal und Material, wenn man ignoriert, was davon tatsächlich uneingeschränkt nutzbar ist und kostengünstig die Anforderungen erfüllt. In der Sahel-Zone droht durch Stammes- und Religionskonflikte der Zusammenbruch jeder staatlicher Ordnung und damit auch die Option, die wirtschaftliche Entwicklung zu fördern. Afrika ist ja nicht nur ein Krisengebiet sondern hat auch Wachstumspotential als zukünftiger Partner der EU.
Die Herrschaft des IS wird eben nicht durch die Diplomatie beendet und weil das so ist brauchen wir auch zukünftig Flugzeuge wie die A400M oder C-130J mit ihren Fähigkeiten.
 
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Michael aus G.

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Die hatten bestimmt einen geilen Tag... :TOP:
 

Michael aus G.

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Erinnert ein bisschen an Goose Bay... :TOP:
 
chopper

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Erste A400M im Mach Loop gesichtet

Und ich habe auf Grund der negativen Berichterstattung immer geglaubt, der Vogel kann gar nicht fliegen....... Habe ich wohl missverstanden:FFTeufel:
Naja, der fliegt wohl auch leer. Beladen ist der nichtmehr so agil... :wink:
 
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