Frage Grundlagen/ Verhalten im Luftraum über DE, Sicherheit im Luftraum G

Diskutiere Frage Grundlagen/ Verhalten im Luftraum über DE, Sicherheit im Luftraum G im Luftfahrtgrundlagen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Hallo gero, Also, erst mal danke für die genaue Beschreibung: soweit einleuchtend. Aber dem Satz, das von mir angesprochene Risko läßt sich...

Pitt61

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Da muß man doch eine Regel aufstellen! Das muß doch verboten werden! Damit wird das Risiko aber in aller Regel nicht vermieden. Es läßt sich nicht vermeiden, nicht selten entstehen dabei dann andere Risiken, die wieder nach Regeln und Verboten schreien. Das deutsche Recht ist voll von solchen Regulierungen, die niemandem wirklich helfen. Die aber kosten. Nicht immer Geld, aber Freiheit.
Das ist die Basis der Benutzung des Luftraumes. (Oder sollte es zumindest sein). Und nein, die Grundregel des Sichtfluges "See and Avoid" ist nicht unverantwortlich. Sie funktioniert auch seit vielen Jahren recht gut, auch mit militärischem Tiefflug. gero
Hallo gero,

Also, erst mal danke für die genaue Beschreibung:

soweit einleuchtend.
Aber dem Satz, das von mir angesprochene Risko läßt sich nicht vermeiden (wohlgemerkt: es geht mir nicht um das ganz allgemein vorhandene Risiko beim Fliegen ) stimme ich nicht zu.
"man" / wir wollen das nicht vermeiden ..

Ja , ich stimme dir zu: eine "Verlagerung" oder noch dichterer Staffelung der Flugflächen mit dem Ziel, den Luftraum G frei(er) zu bekommen, führt zu erneuten, anderen Risiken.
Dann ist eben die Lösung nicht in dieser Richtung zu suchen und man hat nicht hier richtig gedacht.

Ein einheitliches System ... ob nun TCAS in einer "light-Version" , oder FLARM, oder Anderes könnte sehr wohl eingeführt und zur Bedingung für´s Unterwegssein im Luftraum "G" sein.

Das kann man (die Piloten, die Luftfahrtbehörde, usw) wenn man das will , einführen .
Ja , es kostet Geld
Das kostet es dann eben.

Als Nicht_Pilot kann ich die abnehmende BW-Jet Aktivität und andere Parameter des Fluges im Luftraum "G", nicht beurteilen .

Vielleicht ist das Risko mittlerweile so gering wie du sagst.

Wie aber an dem Beispiel mit dem Tornado im Scharzwald zu erkenen, klappt es dann doch nicht so ganz, gerade auch wenn die gesetzlichen Regeln, für diesen Luftraum Anwendung finden. Ich weiß nicht, ob es im Luftfahrtgesetz eine Art "Pargraph 1" wie im Strassenverkehr gibt.
Dem nach wäre der Tornado auf jeden Fall zu schnell gewesen.
Und hier hat der verantwortliche Luftfahrzeugführer eben nicht verantwortlich gehandelt.
"good airmanship" sehe ich beim Tornado nicht.


Grüße,

Pitt
 
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Ich weiß nicht, ob es im Luftfahrtgesetuz eine Art "Pargraph 1" wie im Strassenverkehr gibt. Dem nach wäre der Tornado auf jeden Fall zu schnell gewesen.
Der Tornado war zu schnell (250 KIAS sind erlaubt, Tornados fliegen um die 400 KIAS im Tiefflug) und er darf das (ausdrückliche Ausnahme). Der Schwarzwald-Vorfall ist aber auch schon ein paar Jahre her, mittlerweile hat man die Flugbewegungen im unteren Luftraum dank immer neuer Gesetze und Regeln (erst JAR, dann EASA) glücklicher Weise weiter erheblich reduzieren können.
 

T-38

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will meine Krümel auch loswerden:

- jedes der erwähnten technischen Hilfsmittel hilft! Es ist und wird aber nie ein Ersatz zum disziplinierten "see and avoid" werden. Daran muss sich jeder, vom Drachenflieger bis zum A-380 Piloten, halten und messen lassen.

- es gibt in der Fliegerei vieles das mir erlaubt ist, auf dass ich aber nicht immer bestehen muss/sollte. Eine ordentliche und ehrliche Risikoabschätzung gehört zu den wichtigsten aber auch schwierigsten Aufgaben eines Piloten. Egal ob es um die Nutzung einer Checkliste, die Beachtung des Wetters, die Einschätzung meiner eigenen Fähigkeiten, oder eben um die gewählte Flughöhe geht. Bei allem gibt es gesetzliche Regelungen. Diese dienen jedoch nur dazu eine linke und rechte Grenze festzulegen. Wie ich zwischen diesen Grenzen agiere ist jedem verantwortlichen Luftfahrzeugführer selbst überlassen. Im englischsprachigen Raum wird das mit airmanship beschrieben.

- wenn ein Flächenflugzeug der Luftwaffe Tiefflug übt, sonst überwiegen über 5000' unterwegs, wird es sich normalerweise im Bereich von 500-1500' über Grund aufhalten. Während eine C-160 mit etwa drei NM pro Minute unterwegs ist und unbegrenzt in 500' fliegen darf, wird ein Jet mit etwa sieben NM pro Minute unterwegs sein. Er darf sich allerdings nur maximal zwanzig Minuten pro Flug unter 1000' aufhalten. Seitdem mehr CAS (close air support) geübt wird halten sich Jets auch vermehrt stationär in einem Gebiet auf und bewegen sich dabei zwischen 500' und etwa 8000'. Ein Tornado wird im Tiefflug normalerweise mit einer militärischen Leitstelle sprechen. Diese hat Zugriff auf das gesamte Luftbild über Deutschland und gibt entsprechende Hinweise über andere Verkehrsteilnehmer, allerdings nur, wenn die auch auf diesem Luftbild auftauchen. Hier kommen wieder die technischen Hilfsmittel ins Spiel. Für den Jetpiloten, meist der "professionellere" und dadurch wie von Thone geschrieben der mit der entsprechenden Sorgfaltspflicht, ist es deutlich leichter ein anderes Flugzeug gegen den Himmel als gegen den Boden zu erkennen. Ich war jedenfalls jedem Privatpiloten dankbar der sich aus dem, von uns zum Tiefflug genutzten, Höhenband "herausgehalten" hat. Vor allem da das Militär dort nicht zum Spaß fliegt, sondern eine Fähigkeit übt bei der Fliegen nur das Mittel zum Zweck ist.

- Wenn es die anderen äußeren Umstände also zulassen, sollte ich Rahmen meiner Risikoanalyse in der Zeit von Montag bis Freitag also immer zu dem Schluss kommen, dass ein Flug über mindestens 2000' vorzuziehen ist.

sorry wurde ein bisschen länger
 

Pitt61

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Hallo T 38,


gut beschrieben.
D.H.: am Wochenden ist auf den Militätbasen (bis auf bestimmte Ausnahmen ) "Dienstfrei ".
Daher erwähnst du das Freihalten von unter 2000 ft. Diese Höhe ist ja, wie ich ja hier lernte, soweiso laut Luftfahrtgesetzt
zu überschreiten ... sollte überschritten werden...was nicht nicht immer möglich (sinnvoll) ist , wie gero berichtete.

Wenn sich also scheinbar der milit. Flugverkehr im Luft "G" ausgedünnt hat, dann mag es "ja angehen" sow wie jetzt geflogen wird , zu fliegen.

Es ist mir nur nicht "ganz sauber". TCAS und FLarm oder was es sonst noch so gibt fände ich angebracht einzusetzten, verpflichtend. Aber dazu ist es wohl wirklich nicht "dicht" genug im Luftraum "G".

Du erwähnst noch etwas von einer militärischen Leitstelle, mit der Tiefflug-übende Piloten sprechen:
Bei dem - zugegeben - lange zurückliegenden Unfall gab es 4 Radarechos vom Segelflugzeug, die von unterschiedlichen Flugüberwachungsstationen. (so nehem ich an..) aufgefangen wurden.

Mir unverständlich, dass diese Stelle von der du sprichts, wenn schon ein Tiefflug geübt, bzw. im Verlauf der Abbarbeitung eines militärischen Missions Ziels nötig, den Hinwies auf den Segelflieger nicht an den Tornado weiterleitet

Gruß,

Pitt
 
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Intrepid

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Mir unverständlich, dass diese Stelle von der du sprichts, wenn schon ein Tiefflug geübt, bzw. im Verlauf der Abbarbeitung eines militärischen Missions Ziels nötig, den Hinwies auf den Segelflieger nicht an den Tornado weiterleitet
Die ehemaligen Tornado-Piloten, denen ich während meiner Zeit als Fluglehrer zu zivilen Lizenzen verholfen habe, haben unisono erzählt, dass sie auf ihren Tiefflug-Parcours überwiegend keinen Funkkontakt zu irgendwelchen Leitstellen hatten. Oberhalb der MVRA sehr wohl, und zwar mit zivilen Fluglotsen. Militärische Lotsen in den TRAs und Schießgebieten.
 

T-38

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Die ehemaligen Tornado-Piloten, denen ich während meiner Zeit als Fluglehrer zu zivilen Lizenzen verholfen habe, haben unisono erzählt, dass sie auf ihren Tiefflug-Parcours überwiegend keinen Funkkontakt zu irgendwelchen Leitstellen hatten. Oberhalb der MVRA sehr wohl, und zwar mit zivilen Fluglotsen. Militärische Lotsen in den TRAs und Schießgebieten.
Kommt denke ich darauf an, wann und wo die geflogen sind. Da es, meine Wissens, nicht verpflichtend ist, ist da auch jede Crew selbst gefragt. In den letzten Jahren sollte das aber überall Standard geworden sein.


Was die Weitergabe der genannten Radarechos angeht. Da haben alle beteiligten einfach kein Glück gehabt! Fehler werden immer und überall gemacht. Ich kann mich bisher an verdammt wenig Flüge erinnern in denen ich keine Fehler gemacht habe. Und bei den anderen fürchte ich, dass ich sie einfach nicht bemerkt habe.

Wenn nur immer alles so funktionieren würde wie man sich das hinterher am grünen Tisch vorstellt! (dann würden auf deutschen Straßen auch nicht jedes Jahr über 4000 Menschen ums Leben kommen). Wenn man hinterher Wochenlang Zeit sich alle Radarspuren anzuschauen, dann ist es immer leicht zu sagen das Flugzeug war ja zu sehen. In der geschätzten Minute, die der Controller Zeit hatte, musste er sich aber um mehr als nur einen unbestätigten Blip auf seinen Bildschirm kümmern.

Dieser Unfall ist wie vorher bereits einmal geschrieben eindeutig aus der Kategorie, die nur dann verhindert werden kann wenn entweder der zivile oder militärische Luftverkehr verboten wird. Da dass wohl nicht passieren wird, muss man mit diesem Risiko leben. Und ich denke, dass kann man auch.
 
atlantic

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Ein wenig Risiko ist immer mit dabei, zumal die Sicht aus ´nem Trall, Airliner oder Jägercockpit nicht gerade so perfekt ist.

Und wer selbst fliegt, weiss wie "leicht" kleine Flieger, Segler schon "kilometerweit" vorher gesehen werden und die können auch schnell mal wieder aus dem Blick verschwinden.
Also alles nicht so einfach, denn nach Gesetz muss der Motorflieger dem Segler gegenüber ausweichen. Ich als Segler würd mich darauf aber nicht 100%ig verlassen.:headscratch:


Diese Frage hab ich mir z.B. schon mal gestellt als das Vulkanchaos bei uns herrschte:TD:. Wird der A 340 mich erkennen und dann auch ausweichen ????
Die sind nähmlich ziemlich tief bei uns rübergeschaukelt.
 
Toryu

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Bei dem - zugegeben - lange zurückliegenden Unfall gab es 4 Radarechos vom Segelflugzeug, die von unterschiedlichen Flugüberwachungsstationen. (so nehem ich an..) aufgefangen wurden.

Mir unverständlich, dass diese Stelle von der du sprichts, wenn schon ein Tiefflug geübt, bzw. im Verlauf der Abbarbeitung eines militärischen Missions Ziels nötig, den Hinwies auf den Segelflieger nicht an den Tornado weiterleitet
Woher soll der Radarlotse wissen, in welcher Höhe der Segler unterwegs ist?
Ohne Mode C Transponder wird es schwierig, irgendwelche Primärechos der Höhe nach zu sortieren.

Die bloße Anwesenheit eines Seglers in einem durchflogenen Luftraum zu melden mag zwar sinnvoll erscheinen, ist jedoch bei den Annäherungsgeschwindigkeiten tatsächlich beinahe sinnlos. Entweder der Segler wird entdeckt, oder nicht. Da hilft die Weitergabe des Primärechos wenig. Zur Vorwarnung mag das taugen - zur Unfallverhütung selber ist es kein Beitrag.
 
Soaring1972

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Ich schließe mich Geros Meinung voll an, möchte aber noch ein paar Worte hinzufügen!

@Pitt61
Ich weiss ja nicht was deine genaue Intention hier ist? Sollte es um mehr Flugsicherheit gehen, so ist das ja ehrenhaft, zeigt aber genau bei deiner Argumentation, dass solche Themen von Fachleuten behandelt werden sollten!
Deine Forderung nach Pflicht-Transponder etc.pp zeigt nämlich genau in diese Richtung. Ich kann eine Ka8 mit FLARM, Transponder Mode S, GPS und zwei Funkgeräten ausrüsten. Kein Problem! Nur wer soll das bezahlen??? Hast DU dir vielleicht einmal die Mühe gemacht herauszufinden was das kostet??? Offensichtlich nicht!!! So einen Transponder bekommst du für grob ca. 3.000 Euronen und musst ihn dann auch noch für viel Geld regelmäßig überprüfen. Jetzt stell dir einen mittelmäßigen Segelflugverein vor, der über 8 Vereinssegler verfügt und schwupps reden wir von 24.000 Euro. Das lege mal auf 80 aktive Mitglieder um, von denen noch die Hälfte Schüler sind!
Und du hast vergessen, dass genau die "Fach"leute in der letzten Zeit den Flugsport schon extremst gebeutelt haben. Ich will gar nicht einmal auf die schwachsinnige CAMO eingehen. Nein, da haben wir die gloreiche ELT-Pflicht, was ohne Frage zwar dem Piloten im Falle des Falles hilft aber damit die allgemeine Flugsicherheit nicht erhöht! Dazu die Umrüstung der Transponder auf Mode S und die bald kommende 8,33-Raster-Umrüstung aller Flugfunkgeräte! (Ich frage mich allerdings wofür wir mehr Frequenzen benötigen, wenn immer mehr Flugplätze geschlossen werden!!!)

Zur Sicherheit:
Ich bin erstaunt über die Äußerungen einiger hier, die sich eigentlich mit dem Thema auskennen müssten. Es gibt keine Vorschrift mindestens in 2.500 ft rumzutoben. Erzähl das auch mal z.B. einem Segelflieger der in 1.000ft über seinem Außenlandeacker versucht sich wieder langsam in die Höhe zurück zu kämpfen.
Die vorgeschriebene Überlandflughöhe (mit ihren schon erwähnten Einschränkungen) beträgt mindestens 2.000ft und zwar nicht wegen der Militärs, sondern eher der Lärmminderung und der größeren Möglichkeit über ein Hinderniss noch wegzukommen, wenn es mal ruhig werden sollte, was ich niemandem wünsche!
 
Intrepid

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Ich bin erstaunt über die Äußerungen einiger hier, die sich eigentlich mit dem Thema auskennen müssten. Es gibt keine Vorschrift mindestens in 2.500 ft rumzutoben.
Es ging um Sicherheit, hauptsächlich vor Zusammenstößen mit anderen Luftfahrzeugen. Da die meisten Piloten die Flughöhe von mindestens 2000 ft großzügig nach unten auslegen, ist es nicht verwunderlich, dass 80% der Kleinfliegerei (geschätzt) unterhalb von 2000 ft GND stattfindet. Meine persönliche Schlussfolgerung daraus ist, dass ich oberhalb von 2000 ft signifikant sicherer vor Zusammenstößen unterwegs bin als darunter. Noch sicherer bin ich, wenn ich es bis in den gemanagten Luftraum (also "D" oder "C") schaffe, dort ist die Verkehrsdichte noch einmal geringer und alle autorisiert unterwegs befindlichen Luftfahrzeuge sind über Funk erreichbar. Mehr nicht. Irgendwelche Gegenargumente für die Verkehrsdichte-Betrachtung?

Die Schlussfolgerung für den Luftraum "G" überlasse ich jedem selbst.
 

Pitt61

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Hallo Intrepid, hallo Soaring,

Danke für die weiteren Beiträge,
An soaring: deine Feststellung, dass ich zum Thema Sicherheit im Luftraum "G" besser nichts sage, nur wiel ich kein fachmann bin, teile ich nicht.
Wenn ich auch nicht alle Dateils kenne und zu wenig weiß, weiß ich doch genug um die Fliegerei im Luftraum "G" in Frage stellen zu dürfen.

Ich bestreite nicht, dass Sicherheit kostet. Du sagts einfacher ausgedrückt, da es zuviel kostet wird es nicht abgeändert.
Dieses Argument lasse ich nicht gelten.

Ob der "Toleranzbereich" (= Abstand der Luftfahrzeuge, Höhenstaffelung (zufällige !), Wachsamkeit der Piloten, Sichtbarkeit anderer LFZ, usw.) im Luftraum "G" ausreichend groß ist um zu sagen : " man braucht es noch nicht zu ändern" (aus Kostengründen !)
kann ich nicht beurteilen.

Beim Tornado Midair mit dem Segler, hat er nicht gereicht.

Ich werde die Sache weiter beobachten und schauen, wie sich der Luftraum
"G" "entwickelt" .


Grüße,


Pitt
 
Thone

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So langsam bewegen wir uns in eine ethische Diskussion.

Wer fordert, die Gefahr / das Risiko müsse auf Null reduziert werden, sollte das Motorrad- und Autofahren zuerst verbieten.

Fliegen ist in sich gefährlich. Ich kann nicht einfach rechts ran fahren und anhalten. Und der Boden ist immer härter als das LFZ.

Es gibt Vorschriften (zB Civ und Mil AIP), die den Verkehr zumindest grob in geordnete Bahnen lenken.

Wie der Einzelne damit umgeht, ist ihm als mündigen Bürger überlassen.

Wer sich gefährlich / fahrlässig verhält, legt sich hoffentlich nur selber auf die Nase und nimmt nicht noch Andere, Unbeteiligte mit.
Die Masse der Flieger bewegt sich ja unfallfrei durch den unkontrollierten Luftraum. Manchmal mit Glück, oft mit Umsichtigkeit.

Trotzdem sei es gestattet, auch die Privatfliegerei auf ihre eigenen Vorschriften hinzuweisen und um deren Einhaltung im Sinne eines friedlichen und unfallfreien Nebeneinander zu bitten.

Gruß,

Thomas
 
gero

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Hallo,

An soaring: deine Feststellung, dass ich zum Thema Sicherheit im Luftraum "G" besser nichts sage, nur wiel ich kein fachmann bin, teile ich nicht.
Wenn ich auch nicht alle Dateils kenne und zu wenig weiß, weiß ich doch genug um die Fliegerei im Luftraum "G" in Frage stellen zu dürfen.
In Frage stellen darf man natürlich alles. Allerdings leidet (nicht nur) die Fliegerei darunter, daß Lösungen gesucht werden, für angenommene, mögliche, potentielle u.s.w. Probleme. Und daß dabei gern die Freiheit (anderer) eingeschränkt wird im Interesse eines "größeren" Zieles. Das erleben wir gerade wieder auf verschiedenen Gebieten.

Ich bestreite nicht, dass Sicherheit kostet. Du sagts einfacher ausgedrückt, da es zuviel kostet wird es nicht abgeändert.
Dieses Argument lasse ich nicht gelten.
Du machst es Dir zu einfach. Es kostet, ist nicht selten unpraktikabel. Und verbessert wahrscheinlich die Sicherheit nicht.

Zum teuer hatte soaring bereits etwas gesagt. Unpraktikabel meint: Transponder und Funk brauchen z.B. Strom. Und nicht wenig. Also Akku. Also Gewicht. Wir reden ja auch von Segelflugzeugen, Drachen, Ultraleichts, Gleitschirmen, Minimums u.s.w.
Zum Sicherheitsgewinn ist ja schon einiges geschrieben worden. Eine Verlagerung der Verantwortung vom Piloten auf einen Lotsen erhöht die Sicherheit nicht automatisch.

In der Technik ist die Herangehensweise in der Regel eine andere (z.B. bei Lärmreduktion, Ausfallverringerung, Effizienzerhöhung u.s.w.) Am Anfang steht eine Analyse, welches Problem das wesentliche ist, bzw. welches das größte Verbesserungspotential bietet. Bei der Unfallhäufigkeit bei der leichten Fliegerei ist es definitiv nicht die Mid-Air-Kollision im Luftraum "G".

Ob der "Toleranzbereich" (= Abstand der Luftfahrzeuge, Höhenstaffelung (zufällige !), Wachsamkeit der Piloten, Sichtbarkeit anderer LFZ, usw.) im Luftraum "G" ausreichend groß ist um zu sagen : " man braucht es noch nicht zu ändern" (aus Kostengründen !)
kann ich nicht beurteilen.
Wie gesagt, das geschieht nicht (nur) aus Kostengründen nicht. Sondern auch weil es unpraktikabel ist und die Sicherheit nicht signifikant verbessert. Das etablierte Verfahren funktioniert weltweit seit Jahren zufriedenstellend, wenn auch nicht 100%ig.

Die Sicherheit spürbar erhöhen würde ein Verbot des Fliegens unter 2000ft (Bedeutet: Segelflugzeuge, Gleitschirme, Drachen, Ballons, Modellflugzeuge, Kinderdrachen, u.s.w. sind dann aus Sicherheitsgründen gegroundet). Ein Verringern der Anzahl der Fluggeräte (da arbeiten schon einige sehr erfolgreich dran). Und ähnliche "gute" Ideen.

Aber genau das will ich nicht. Ganz egoistisch.

Ich werde die Sache weiter beobachten und schauen, wie sich der Luftraum
"G" "entwickelt" .
Da muß man kein Prophet sein. Es werden weniger Flugplätze, weniger Flugzeuge, weniger geflogene Stunden, weniger ...

gero

P.S. Eine der größten Gefahren für die Luftfahrt ist ein Politiker mit einer guten Idee!
 
Soaring1972

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Entschuldige Pitt61, aber ich habe dir nicht das Wort verboten! Nur versuchst Du als Nichtflieger eine Problematik zu lösen, die Dich nur im "Randbereich" betrifft. Zwar fliegst Du hin und wieder mit, jedoch als Nichtselberflieger fehlen Dir schlichtweg die Erfahrungen um das ganze genau zu überblicken!

Ich stell mir die Frage, was Du hiermit genau jetzt erreichen willst? Das Flugzeugforum ist zwar eine große Community, jedoch behaupte ich einfach mal, daß mehr als 98% aller Piloten in und über Deutschland dieses hier nicht lesen!
Nur durch die hier teilweise falschausgelegten Regularien und Falschaussagen wird widerum eines genährt: Der "gute" alte Spruch: "Fliegen ist Dumm, teuer und gefährlich!"
Und solche Diskussionen mit schlichtweg Falschaussagen spielen nämlich dann genau der von Gero aufgeführten Gruppe zu:
P.S. Eine der größten Gefahren für die Luftfahrt ist ein Politiker mit einer guten Idee!
Fakt ist, es gibt ein Restrisiko. Das läßt sich nunmal nur zu einem gewissen Grad praktikabel reduzieren. Wenn Du das nicht akzeptieren kannst, dann musst du es eben sein lassen und meiden(also nicht mehr mitfliegen) oder aktiv werden und versuchen Regularien zu verändern! Nur fragt es sich dann, welche Einschränkungen das mit sich bringt und ob die Flieger, die es betrifft, dieses auch bereit sind mit zu tragen.
Aber genau deswegen sollten dieses auch Leute tun, die davon Ahnung haben! Leider passiert sowas in allen Bereichen in Deutschland zu selten! Jeder will mitpupen obwohl er nix davon versteht und die Entscheider selber (Politiker) sind Leute die heute hüh und morgen hott sagen und selber keine Ahnung haben wovon sie reden und in der Konsequenz nicht einmal für ihr Tun gerade stehen müssen!!!
Lass dir doch einfach sagen, es geht nicht ohne ganz großen Bürokratieaufwand gepaart mit erheblichen Kosten und verdammt vielen Einschränkungen! Und zum Schluss auch noch mit viel Spassverlust!!!

Ich frage mich blos, wie Du durch den modernen Straßenverkehr kommst???
Ich denke die Gefahr eines tödlichen Zusammenstoßes in der Luft ist eindeutig geringer als auf einer Bundesautobahn im Ruhgebiet in einem schweren Verkehrsunfall verwickelt zu werden!

Dein hier oft angebrachtes Beispiel einer Midair-Kollision zwischen einem Tornado und einem Segelflugzueug hat wann stattgefunden? Vor 20 Jahren oder so! (Ich habe jetzt keine Lust es genau raus zu suchen!). Das zeigt doch, dass diese Gefahr existiert jedoch nicht die primärste Gefahr in der Fliegerei darstellt!

Das Thema Transponderpflicht mit ihrer Auswucherung hat sich übrigens in Holland extremst in die andere Richtung bewegt: Dort gibt(gab?) es ja das Verbot den Transponder in bestimmten Bereichen überhaupt einzuschalten, damit der Radarlotse überhaupt noch was auf seinem Bildschirm sieht vor lauter Kollisionswarnungen!

@Thone
Trotzdem sei es gestattet, auch die Privatfliegerei auf ihre eigenen Vorschriften hinzuweisen und um deren Einhaltung im Sinne eines friedlichen und unfallfreien Nebeneinander zu bitten.
Das stimmt, nur darf ich das auch von Profis erwarten! Dort ist auch nicht alles Gold was glänzt!!!

So und nun lasst uns darauf einigen, dass jeder schön die Augen aus dem Cockpit rausbewegt und den Horrizont absucht und nicht ständig auf seine Eieruhren oder bunten Glasbildschirme schielt! Denn genau das beobachte ich leider immer häufiger! "Wieso ich bin doch mit allem Schnickschnack ausgerüstet!!!"

Und ich schwinge mich am Freitag in ein Luftfahrzeug, das keinen Transponder hat und werde quer durch Deutschland fliegen!!! Geplante Flughöhe: 2.100ft gnd!!!
 
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Pitt61

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Hallo soaring,

Meine Kritk am Flugverhalten in Luftraum "G" hat mit "Fleigen ist , dumm, gefährlcih und teuer"
nichts zu tun.
Davon habe ich nichts gesagt.

Auch sehe ich mich nicht als "Politiker mit einer guten idee". Ich bin- wei schon bekannt "privater Mitflieger".
Wenn ich Falschaussagen gemacht habe, weise es mir nach.




Was ich bezwecke:
Ich habe einen Eindruck des Fliegens in Luftraum "G" ehalten. Der warf bei mir die Farge nach der Sicherheit und Regelung in diesem Lufraum auf.
Dazu habe ich hier im FF gefragt, ob im Luftraum "G" wirklich so unkontrolliert geflogen wird, wie ich es vermutete. verschiedener Seite erhielt ich kompetente Antworten.

Auch Einschätzungen und Wertungen der heute übliche Flugpraxis sind dabei.

Das FF als PLattform für Änderungen zu nutzen lag nicht in meiner Absicht.
Ich sehe die Flugbewegungen in "G" immer noch kritsich.

Ich darf doch eine in meinen Augen ungute oder mir unklare und verbesserungswürdige Situation kritisieren und auf einen Mißstand hinweisen.
Außerdem halte ich die Vorgehensweise eine mißliche Situation (fehlende Kontrolle im Luftraum G) durch Hinweis auf andere bestehende Mängel (Straßenverkehr) relativieren zu wollen für nicht sachdienlich.

Aber wenn du schon den Straßenverkehr erwähnst: Hier sind die Regeln auch nicht gemacht damit wir "Spass" haben ... sondern damit der Straßenverkehr reibungslos funktioniert.
Wenn das einer hier "nicht mitträgt", darf er eben nicht mehr mitfahren. Ganz einfach.
In dem ich nicht mehr mitflige , dadurch wird doch der Zusatnd im Luftraum "G" nicht besser. ..ist kein Argument , oder ?!

Vielleicht gibt es andere Möglichkeiten als Transponderpflicht.

Ich sehe hier Verbesserungsbedarf. Das ist Alles.


Du sollst deinen Spass haben, den will ich dir nicht nehmen.



Gruß,

Pitt
 

propellermann

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macht sich Sorgen um die Flugsicherheit, wie rührend!

Pitt, wer hat Dich denn nach vorn geschickt, zumal Du 2009 schon mal im selben Loch gebohrt hast?


... ...Ich sehe hier Verbesserungsbedarf. ...
Genau, und das wäre, diesen Schmarrn zu löschen, bevor es noch ein Politiker liest.
 
Thone

Thone

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@Thone

Das stimmt, nur darf ich das auch von Profis erwarten! Dort ist auch nicht alles Gold was glänzt!!!

Und ich schwinge mich am Freitag in ein Luftfahrzeug, das keinen Transponder hat und werde quer durch Deutschland fliegen!!! Geplante Flughöhe: 2.100ft gnd!!!
Völlig klar, keine Diskussion.

Viel Spaß!

Thomas
 
Soaring1972

Soaring1972

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Lieber Pitt61,

ich habe überhaupt nicht geschrieben, dass Du eine Falschaussage getätigt hast! Es sind hier zu diesem Thema nur einige Äußerungen was Flughöhenminima etc. angeht geäußert worden, die nicht richtig oder unvollständig sind! Außerdem stimmt es ebend nicht, daß der Luftraum ab 2.500ft gnd für die Privatfliegerei vorgesehen ist. Genauso ist es auch nicht ganz korrekt, daß ich Zickzack fliegen muss von Außenlandefeld zu Außenlandefeld wenn ich aufgrund der Höhe und der Gleitzahl es nicht schaffen könnte! Tschuldigung dann stellen wir ersteinmal fluchs die Fliegerei nach Helgoland ein, da gibt es keine Außenlandefelder drumherum!! :FFTeufel:

Wer sich einmal die Luftraumstruktur über Deutschland anschauen möchte mit den richtigen Höhen, kann das hier gerne nachholen...
Luftrauminfo & Struktur

Außerdem hast du die Gegebenheiten im Luftraum "G" nicht als verbesserungswürdig bezeichnet sondern als "unverantwortlich"!

Und noch einmal ich kann mit den derzeitigen technisch praktikablen und bezahlbaren Gerätschaften den unkontrollierten Luftraum nicht kontrollieren!!! Schon alleine die Geländegegebenheiten mit Gebirge und Tälern machen eine Aufklärung durch z.B. Radar unmöglich und da hilft dann auch kein Transponder!!! Bei uns im Norden sind es dann die Windmühlen, das ist aber ein ganz anderes Thema!

Nur am Rande! Der besagte Tornadounfall ereignette sich übrigens im Lufrraum "E" nicht in "G"! :!:
 
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Nur am Rande! Der besagte Tornadounfall ereignette sich übrigens im Lufrraum "E" nicht in "G"! :!:
Endlich hat's mal einer ausgesprochen. Ich habe mich die ganze Zeit gewundert,
warum ein Unfall aus dem Luftraum "E" für Diskussionen um die Fliegerei in "G"
hergenommen wird.
Da fängt's ja mit der Kompetenz schon an, einen Bericht auch vollständig zu lesen, oder?

Ich war zuletzt am 23.6. in Luftraum G und da war da noch alles in Ordnung ;-)
Gucken, Funken. Ist sogar noch mehr als beim Autofahren, da muss ich "nur"
gucken und kann anderen Fahrern nur duch Blinksignale nach rechts und links
wirklich eindeutige Zeichen geben (was wiederum auch nicht viele dann
machen, wenn's eigentlichen vorgeschrieben ist).
Also ist der Zustand auf den Straßen doch verantwortungslos, oder?
Da ist Fliegen ja sicherer ;-)

Zum Thema Transponder in "G". Die helfen da auch nur bedingt, denn das Stichwort
heißt hier (neben (Power-)FLARM) eben auch "Radarmindesthöhe". Und den
Westerwald oder den Harz diskutiert oder verordnet man eben nicht mal so schnell
auf 300ft AMSL runter.
Und auch zwei normale Verkehrsflugzeuge, die mit allem Möglichen ausgestattet
sind, können sich treffen (s. Überlingen). Genauso, wie sich täglich in Deutschland
immer wieder auch Autos "treffen". Nur steht das inzwischen - wenn überhaupt -
nur noch im Lokalteil des Käseblattes aus der nächsten Kleinstadt, während ein
Flugunfall auch in der Tagesschau noch Platz findet.

Spartacus
 
Intrepid

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... fehlende Kontrolle im Luftraum G ...
Dir ist aber schon klar, dass im Luftraum G deshalb die Kontrolle fehlt, weil es der unkontrollierte Luftraum ist? Bleib doch einfach aus dem Luftraum G raus, dann gefährdet er Dich nicht.

Deine Flüge werden dann allerdings um den Betrag teurer, den Du mit Deinen Vorschlägen allen aufbürden würdest. Das wäre nicht fair, lass den anderen womit sie zufrieden sind.

Hochfrequente Verkehrsflieger-Bereiche befinden sich vollkommen in Lufträumen "D" aufwärts. Das Gleiche kannst Du für Dich auch festlegen.
 
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Frage Grundlagen/ Verhalten im Luftraum über DE, Sicherheit im Luftraum G

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