Weshalb wird die Zapfluft noch immer aus den Triebwerken entnommen

Diskutiere Weshalb wird die Zapfluft noch immer aus den Triebwerken entnommen im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Guten Abend, bei der kommenden Boeing Dreamliner soll es ja endlich anders werden, aber interessant finde ich die Frage schon: Welche Vorteile...

Silent Blood

Flugschüler
Dabei seit
27.06.2013
Beiträge
1
Zustimmungen
0
Guten Abend,

bei der kommenden Boeing Dreamliner soll es ja endlich anders werden, aber interessant finde ich die Frage schon: Welche Vorteile gibt es, wenn man nicht auf eine elektrische Luftzapfanlage setzt, sondern die Frischluft für den Innenraum aus den Triebwerken entnimmt?
 
Christoph West

Christoph West

Astronaut
Dabei seit
20.08.2004
Beiträge
3.544
Zustimmungen
3.454
Ort
Hamm
Man will/braucht ja in der Kabine einen höheren Luftdruck und da die Luft im Triebwerk sowieso komprimiert wird, bietet es sich einfach an sie dort abzuzapfen.
 
Toryu

Toryu

inaktiv
Dabei seit
24.04.2009
Beiträge
2.577
Zustimmungen
846
Ort
KSGJ
Und da im Triebwerk aufgrund der Teillastproblematik eh Zapfluft über Bord ventiliert wird, bietet es sich an, die Zapfluft (teilweise) zu nutzen.
 
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.762
Zustimmungen
5.722
Ort
mit Elbblick
Die Nutzung der Zapfluft fuehrt zu einem simpleren System.
 
Taliesin

Taliesin

Astronaut
Dabei seit
13.07.2008
Beiträge
2.583
Zustimmungen
952
Ort
Berlin
Und da im Triebwerk aufgrund der Teillastproblematik eh Zapfluft über Bord ventiliert wird, bietet es sich an, die Zapfluft (teilweise) zu nutzen.
Soweit ich weiss ist das Abblasen von Luft nur ein Regelmechanismus für Beschleunigung und Verzögerung, nicht für Teillast.
 
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.762
Zustimmungen
5.722
Ort
mit Elbblick
Guten Abend,

bei der kommenden Boeing Dreamliner soll es ja endlich anders werden, aber interessant finde ich die Frage schon: Welche Vorteile gibt es, wenn man nicht auf eine elektrische Luftzapfanlage setzt, sondern die Frischluft für den Innenraum aus den Triebwerken entnimmt?
Mal kurz umrissen.
Die Frischluft von außen muss ich erstmal dem Luftstrom entnehmen. Das erfordert einen Lufteinlass (welcher Widerstand erzeugt). Dann muss ich elektrische Energie nehmen und die Luft komprimieren und erwärmen. Alle drei Prozessschritte habe ich im Triebwerk bereits integriert. Gleichzeitig kann ich die Generatoren deutlich kleiner bauen (Vergleich: B787 hat 1MW installierte Leistung, A380 etwa 600kW).
Die Nutzung von Zapfluft ist prinzipiell keine schöne Sache. Allerdings sind die Alternativen auch unschön. Hierbei ist es weniger die Effizienz des Prozesses, sondern das Zusatzgewicht an Systemen. Für die Betriebskosten spielt dann auch deren Wartung und deren Zuverlässigkeit eine Rolle.
Es gibt gute Gründe, warum man es so macht. Airbus hat beim A350 nicht etwa aus Blödheit auf das klassische System gesetzt, sondern hat sich da sgenau überlegt. Die Abkehr von der Zapflust ermöglicht ein effizienteres Triebwerk zu bauen. Dies ist im Prinzip der große Motivator für den ganzen Kram. Das Environmental Control System isoliert betrachtet erklärt es nicht.
 
Christoph West

Christoph West

Astronaut
Dabei seit
20.08.2004
Beiträge
3.544
Zustimmungen
3.454
Ort
Hamm
Das Thema kam ja auf, wegen Ölgeruch in der Kabine und wurde dann von der Presse aufgenommen.
Deswegen sollte man immer deutlich sagen, daß die Luft aus dem Triebwerk absolut sauber ist und bei jedem anderen Verfahren ja auch "maschinel bearbeitet" werden muss.
 
Toryu

Toryu

inaktiv
Dabei seit
24.04.2009
Beiträge
2.577
Zustimmungen
846
Ort
KSGJ
Soweit ich weiss ist das Abblasen von Luft nur ein Regelmechanismus für Beschleunigung und Verzögerung, nicht für Teillast.
Also im transienten Fahren muss auf jeden Fall mit Zapfluft geregelt werden. Ich meine aber auch, dass verschiedene Teillastbereiche (je nach Flugzustand) das ebenfalls erfordern (=> Massenstrom vs. Drehzahl). Habe das deswegen unter "Teillast" zusammengefasst.

Deswegen sollte man immer deutlich sagen, daß die Luft aus dem Triebwerk absolut sauber ist und bei jedem anderen Verfahren ja auch "maschinel bearbeitet" werden muss
Jein.
Da die Zapfluft aus dem Kompressor kommt, hat man keine Verbrennungsgase (außer vielleicht bei einem Compressor Stall/ Surge) in der Atemluft.
Da aber die Kühlluft im separaten Kühlluftumlauf bei undichten Lagerdichtungen mit heißen Öldämpfen vermischt werden können, ergibt sich eben die Problematik mit dem aerotoxischen Syndroms.

Bei einem vollelektrischen System hat man diese Problematik nicht, da Lagerkühlluft und Klimaanlagenluft nicht vermischt werden können.
 
cool

cool

Space Cadet
Dabei seit
27.01.2005
Beiträge
1.265
Zustimmungen
817
Ort
EDDF
Also im transienten Fahren muss auf jeden Fall mit Zapfluft geregelt werden. Ich meine aber auch, dass verschiedene Teillastbereiche (je nach Flugzustand) das ebenfalls erfordern (=> Massenstrom vs. Drehzahl). Habe das deswegen unter "Teillast" zusammengefasst.
Also im Cruise-Flight wird auf jedenfall keine Luft aus dem Kompressor abgeblasen, zumindest nicht im "normalen" Steady-State Betrieb und ich denke auch nicht bei normalen Verzögerungs- oder Beschleunigungsvorgängen. Im unteren Teillastbetrieb und Leerlauf ist das so, aber dieser ist ja im Vergleich zur Gesamtflugzeit eher unbedeutend.

Bei einem vollelektrischen System hat man diese Problematik nicht
Wie werden denn die Kompressoren der 787 geschmiert? Die 737 (also zumindest die 3/4/500) und Vorgänger hatten zB. ölgeschmierte Air-Cycle-Machines, also auch hier besteht bei defekten Dichtungen die Gefahr eines Öleintrags. Wie ja korrekt erwähnt, kommt es zu keinem Öleintrag während des normalen Betriebs eines Triebwerks, erst wenn fehlerhafte Dichtunge vorliegen.
 
Toryu

Toryu

inaktiv
Dabei seit
24.04.2009
Beiträge
2.577
Zustimmungen
846
Ort
KSGJ
Bei transienten Vorgängen (Hochdrehen, Herunterdrehen) wird je entweder aus dem Niederdruckverdichter (Booster), oder aus dem Hochdruckverdichter abgeblasen. Die Custom Air (Klimaanlage/ Anti-Ice/ Crossbleed) liegt zwischen den beiden überbord-Zapfluftablässen. Je nach TWK können Details auch verschieden aussehen.

Die 737 (also zumindest die 3/4/500) und Vorgänger hatten zB. ölgeschmierte Air-Cycle-Machines, also auch hier besteht bei defekten Dichtungen die Gefahr eines Öleintrags.
Bei einem Turbokompressor lässt sich mMn. die Nutzluft besser von der Schmierung trennen/ isolieren, als wenn dazwischen noch ein Kühlluftkreislauf für TWK-Komponenten läuft.
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

Astronaut
Dabei seit
23.06.2006
Beiträge
2.935
Zustimmungen
5.453
Wieviel vermeintliches Fach-Denglish brauchts eigentlich, um die eigene Unwissenheit zu kaschieren?
Wenn man euch so zuhört, oder besser zuliest, ziehts einem die Schuhe aus.

Warum wird denn eigentlich Luft aus einem Verdichter abgeblasen, wenn ich mal fragen darf*.:FFTeufel: Ist ja eigentlich reine Energieverschwendung. Erst verdichten, dann wieder in die Umwelt rausblasen (blow-out?) Vielleicht stehts ja bei Wikipedia? :FFTeufel:

Erbitte Antwort mit mindestens drei missverständlichen englischen Fachbegriffen.

Viele Grüße
Peter

*Eigentlich weiß ichs ja. Habe das mal recht ausführlich lernen dürfen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Darkstar

Darkstar

Fluglehrer
Dabei seit
08.01.2005
Beiträge
230
Zustimmungen
136
Ort
Schweiz

arneh

Astronaut
Dabei seit
08.04.2007
Beiträge
2.796
Zustimmungen
2.670
Ort
Siegen
Wieviel vermeintliches Fach-Denglish brauchts eigentlich, um die eigene Unwissenheit zu kaschieren?
Hmmm, wo iss'n da jetzt eigentlich genau das Fach- Denglisch?
Abblasen?
Hochdruckverdichter?
Niederdruckverdichter?
Zapfluft?

Hast Du eher Probleme mit deutschen Begriffen? Oder bist Du an Steady-State gescheitert? :headscratch:

Auf welchen Beitrag bezieht sich deine Aussage eigentlich?
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

Astronaut
Dabei seit
23.06.2006
Beiträge
2.935
Zustimmungen
5.453
Vergiss es. Du weißt genau, was ich meine.
Du gehörst dazu. Insofern sei es dir verziehen, dass du keinen Spürsinn für sprachlichen Müll besitzt.

Wobei man sagen muss, dass das von einigen in der Marine wohl präferierte "Gefährt" in dieser Hinsicht mit Abstand der 'worst offender' ist.Mehr nose-up als ein S-92 im Hover geht eigentlich gar nicht.
Ich frage mich immer, ob diese Leute im Alltag auch so reden?

Schade, dass keiner den Grund der Abblasung (blow up? blow job?) erklären kann. Eventuell ist ja der Abblasevorgang noch lufttemperatur- und höhenkompensiert wegen der unterschiedlichen Luftdichte. Da lassen sich viele schicke englische Fachwörter einbauen, die bestimmt schrecklich beeindrucken.

Best regards
Peter
 
Toryu

Toryu

inaktiv
Dabei seit
24.04.2009
Beiträge
2.577
Zustimmungen
846
Ort
KSGJ
Wollte eigentlich antworten, aber es gab heute leider keine 20% aufs Trollfutter. :loyal:
 

arneh

Astronaut
Dabei seit
08.04.2007
Beiträge
2.796
Zustimmungen
2.670
Ort
Siegen
Wollte eigentlich antworten, aber es gab heute leider keine 20% aufs Trollfutter. :loyal:
Yup. Der Kollege vermittelt leider nicht so wirklich den Eindruck, das er tatsächlich an einer Diskussion über die Sache interessiert ist...
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

Astronaut
Dabei seit
23.06.2006
Beiträge
2.935
Zustimmungen
5.453
Öhhmm stimmt. Null Interesse.

Aber vielleicht findet sich ja doch noch ein wirklicher Triebwerksfachmann, der sich mit der Abblasung auskennt.

Viele Grüße
Peter
 
Taliesin

Taliesin

Astronaut
Dabei seit
13.07.2008
Beiträge
2.583
Zustimmungen
952
Ort
Berlin
Aber vielleicht findet sich ja doch noch ein wirklicher Triebwerksfachmann, der sich mit der Abblasung auskennt.
Ich bin zwar im Studium zum wirklichen Triebwerksfachmann, aber nach dem ich deinen Müll gelesen habe, hab' ich auch keinen Bock mehr für dich in meinen Scripten zu blättern.
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

Astronaut
Dabei seit
23.06.2006
Beiträge
2.935
Zustimmungen
5.453
Das tut nicht Not. Aber man kann ruhig mal ankündigen, dass man nicht antworten will. Warum nicht.:TD:

Ich hoffe, du bist noch im ersten Semester. Alles andere würde meinen Glauben in das deutsche Bildungssystem und die Universitäten in den Grundfesten erschüttern - bei der Qualität deiner Antworten. Erinnere mich beispielsweise mit Schrecken an deine Wortmeldung hier.

Viele Grüße
Peter
 

Helihunter

Flieger-Ass
Dabei seit
29.05.2004
Beiträge
296
Zustimmungen
33
Ort
Erde
...dass du keinen Spürsinn für sprachlichen Müll besitzt.


Ich frage mich immer, ob diese Leute im Alltag auch so reden?
...
Natürlich, "worst offender" ist mir zwar auch neu aber kein wirkliches Problem.

EU Verordnung (EU) 1149/2011:

66.A.20 Rechte
b) Der Inhaber einer Lizenz für freigabeberechtigtes Personal darf seine Rechte nur ausüben wenn
...
...
4. er/sie in ausreichendem Maß d.h. in Wort und Schrift aktiv und passiv, die Sprachen beherrscht, in denen die für die Ausstellung von Freigabebescheinigungen erforderlichen technischen Dokumentationen und Verfahren abgefasst sind.


Das dann viele Begriffe in den normalen Sprachgebrauch dieser Leute übergehen ist vollkommen normal und ja, so redet man im Alltag. "hovern" hört man oft, "Standschwebe" nie.. Warum wohl?

Gruss, Helihunter
 
Thema:

Weshalb wird die Zapfluft noch immer aus den Triebwerken entnommen

Weshalb wird die Zapfluft noch immer aus den Triebwerken entnommen - Ähnliche Themen

  • Kellett XR-8 wird beim NMUSAF restauriert

    Kellett XR-8 wird beim NMUSAF restauriert: Vom Kellett XR-8 wurden nachweislich zwei Prototypen gebaut, wovon noch Einer existiert und der wird derzeit beim National Museum of the U.S. Air...
  • MH-47G Block II – Boeing wird Hubschrauber an die US-Spezialkräfte liefern

    MH-47G Block II – Boeing wird Hubschrauber an die US-Spezialkräfte liefern: berichtet soldat-und-technik.de: MH-47G Block II – Boeing wird sechs weitere modernisierte Spezialkräftehubschrauber an die US-Spezialkräfte liefern
  • 12.10.2023: Die Hawker Hunter J-4201 (HB-RVR) wird nicht mehr in der Schweiz fliegen...

    12.10.2023: Die Hawker Hunter J-4201 (HB-RVR) wird nicht mehr in der Schweiz fliegen...: Le Hawker Hunter J-4201 ne volera plus en Suisse… – L’Echarpe Blanche (übersetzt) Die Hawker Hunter J-4201 wird nicht mehr in der Schweiz...
  • Ft. Rucker/AL wird am 10. April 2023 umbenannt

    Ft. Rucker/AL wird am 10. April 2023 umbenannt: Die berühmte Wiege vieler Hubschrauberpiloten, Ft. Rucker in Alabama, verliert ihren Namen. Am 10. April wird der neue Name in Fort Novosel...
  • Weshalb die Farbe weiß?

    Weshalb die Farbe weiß?: Wirklich sehr viele Verkehrsflugzeuge sind hauptsächlich in weiß als Hauptfarbe, der Rest sind wenige "Farbtupfer" einer Anderen, lackiert...
  • Ähnliche Themen

    Sucheingaben

    a350 zapfluft

    ,

    zapfluft

    ,

    zapfluft a350

    ,
    https://www.flugzeugforum.de/threads/weshalb-wird-die-zapfluft-noch-immer-aus-den-triebwerken-entnommen.74454/
    , boeing dreamliner zapfluft, boeing 787 zapfluft, airbus zapfluft, zapfluft dash 8, wie gefährlich ist zapfluft im flugzeug, airbus a350 engine ohne zapfluft, a350 ohne zapfluft, zapfluft problem, flugzeuge ohne zapfluft, air berlin mallorka, dreamliner zapfluft, klimaanlage b787, zapfluft im luftfahrzeug, flugzeuge obne zafluft, zapfluft airbus, https://www.flugzeugforum.de/threads/weshalb-wird-die-zapfluft-noch-immer-aus-den-triebwerken-entnommen.74454/page-2
    Oben