Eurofighter Typhoon

Diskutiere Eurofighter Typhoon im Bundesheer Forum im Bereich Einsatz bei; Manchmal denke ich Pilz würde sich bei den Rechtspopulisten wohler fühlen als bei den Grünen: Einfach etwas mit einfach Worten, laut und mit...

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Manchmal denke ich Pilz würde sich bei den Rechtspopulisten wohler fühlen als bei den Grünen: Einfach etwas mit einfach Worten, laut und mit felsenfester Überzeugung behaupten. Wenn das dann nicht eintritt...? Who cares, dann behauptet man einfach mit der selben Überzeugung eine leicht abgeänderte Version des vorher gesagten. Irgendwann wird man schon richtig liegen. :)

Und den Anhängern gefällts.


edit: Klug verhält sich derzeit wirklich wie ein Clown: Trotz Flüchtlingseinsatz, Geldprobleme und anstehenden Großbeschaffungen will er nicht mehr Geld fürs Bundesheer.
 
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Maschin

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Eurofighter dürften wieder mehr fliegen
Zeltweg – Das Bundesheer dürfte in den nächsten Jahren die Flugstunden der Eurofighter wieder erhöhen. Diese waren wegen der Einsparungen reduziert worden. "Wir hatten Probleme in der Flugstundenbereitstellung, das ist jetzt anders und wir haben auch Bedarf an neuen Piloten", so Oberst Peter Schinnerl am Donnerstag auf Fragen bei der Präsentation der Airpower am steirischen Eurofighter-Fliegerhorst Zeltweg. Schinnerl sagte auf Journalistenfragen weiters, dass es Probleme gegeben habe, genügend junge Österreicher als Pilotennachwuchs anzusprechen. Bei der Airpower soll es auch Werbemaßnahmen geben. Die Flugshow gelte es zu nutzen, um das Interesse junger Männer und Frauen an den Luftstreitkräften zu wecken. Die jungen Menschen seien wieder ansprechbar, da sehe er positiv in die Zukunft, fähige Bewerber zu bekommen. Verteidigungsminister Hans-Peter Doskozil (SPÖ) hatte angekündigt, dass man sowohl personell als auch materiell "aufwachsen" werde.

Nicht mehr Flugbewegungen

Mit unmittelbar mehr Flugbewegungen aufgrund der Ausbildung in Zeltweg rechnete Schinnerl nicht. "Das wird nicht unmittelbar merkbar sein. Der Aufwuchs ist nicht so markant, ist sehr fließend, das geht auf das davor gewesene Maß". Am Beginn einer Pilotenlaufbahn stehe ja nicht der Eurofighter, sondern die Pilatus PC-7. Laut ORF waren die Eurofighter von 1.300 Flugstunden jährlich auf 1.070 Stunden reduziert worden, nun sollen es wieder mehr Flugstunden werden.

Für die 15 Eurofighter des Bundesheeres gibt es derzeit zwölf Piloten, zwei bis drei könnten nun dazukommen
http://mobil.derstandard.at/2000042719439/Eurofighter-duerften-wieder-mehr-fliegen
 

beistrich

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Peter Pilz ist anscheinend an die original Unterlagen des Darabos-Deals gekommen und schlachtet diese jetzt medial aus. Gerade gab es einen Beitrag in der ZIB2 und zeitgleich ist ein Artikel auf krone.at erschienen. Was ihm besonders stört, ist dass "sein" Untersuchungsausschuss bei Unterzeichnung des Vergleichs mit einem Ablaufdatum versehen wurde und greift deswegen den ehemaligen Bundeskanzler Gusenbauer(SPÖ) an.

Link krone.at: http://www.krone.at/oesterreich/der-geheimvertrag-zum-eurofighter-skandal-ex-kanzler-im-visier-story-524256


Was mir beim überfliegen des Vergleichs auffällt:

- sehr sehr kurz
- streng geheim (und trotzdem 10 Jahre später öffentlich...)
- "die Arbeitsgruppe ist zu informieren"... hat Darabos also doch auf eigene Faust verhandelt?
- ein Rücktritt von den EF-Verträgen ist hiermit ausgeschlossen
- Wieso keine Auslieferung vor 27.6.2007?
- "Sollte durch die Verwertung der ursprünglichen T2/B8 einen Mehrerlös erbringen...." :FFTeufel:
 
Übafliaga

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Diese Woche wurde ín der ZiB eine Erhöhung der Flugstunden und der Pilotenzahl gemeldet. Wie viele Flugstunden jedem Piloten dann unterm Strich bleiben sollen haben sie freilich nicht gesagt - die Praxis wird zeigen ob die Erhöhung was Wert ist.
 
7L*WP

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Wie den Medien und der ZiB zu entnehmen war, werden die Flugstunden von 1070 auf 1240 Stunden im Jahr erhöht und zu den derzeit 12 Piloten sollen 2-3 dazu kommen! Also werden die Piloten wenn es 14 sind ziemlich gleich viel (oder wenig?) fliegen wie bisher und wenn es 15 sind dann fallen pro Pilot noch ein paar Flugstunden weg, vorausgesetzt, dass man die Gesamtstunden nicht noch einmal erhöht!
 

Max76

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das wird sich vermutlich über Jahre hinziehen.
Aber egal ob man am Ende die geforderten 1,1 Mrd. oder weniger bekommt - der "zurückerstattete" Betrag muss dann unbedingt fürs Heer verwendet werden. Eventuell zum Ankauf von Trainern falls das bis dahin noch nicht passiert ist oder für sonstiges Gerät (idealweise von einem anderen Hersteller).

Ich bin kein Rechtsexperte und kann nicht sagen, wie die Erfolgsaussichten auf die volle geforderte Summe stehen. Aber vielleicht könnten sich die Eurofighter noch als Schnäppchen entpuppen.
 
SAC

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http://www.bundesheer.at/download_archiv/pdfs/bericht_tf_eurofighter.pdf

Ein paar Punkte sind da ganz interessant:
Die Task Force Eurofighter hat in ihren Empfehlungen auch Überlegungen zur langfristigen budgetschonenden Sicherstellung der LRÜ mit und ohne Einsatz der Abfangjäger Eurofighter und der Beschaffung eines Nachfolgeflugzeugs für die SAAB 105 berücksichtigt.
5.2 Luftraumüberwachung

Durch die unter Punkt 5.1 vorgeschlagenen Maßnahmen wird in die LRÜ nicht eingegriffen. Der Einsatz des Eurofighters steht auch weiterhin in der alleinigen Disposition der Republik Österreich.

Die Task Force Eurofighter empfiehlt ungeachtet dessen und im Hinblick auf die festgestellten enormen Kosten beim Betrieb des Abfangjägers Eurofighter die Prüfung der militärischen und wirtschaftlichen Alternativen zum System Eurofighter.

In diese Prüfung wäre auch die anstehende Beschaffung eines Nachfolgeflugzeugs für die SAAB 105 einzubeziehen, zumal derzeit vom Österreichischen Bundesheer zwei Flotten von Düsenluftfahrzeugen betrieben werden und erwartbar ist, dass durch das Betreiben einer einzigen, im Betrieb kostengünstigen Flotte weitere Kostenvorteile lukriert werden könnten.
 
sixmilesout

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Nur zum Verständnis. Die wollen den EF am liebsten rauswerfen oder kaum noch nutzen und ua mit den Schadensersatzzahlungen plus ein paar Kröten mehr, einen Ersatz für die Saab 105 kaufen - der als Trainer und als Abfangjäger eingesetzt werden kann/ soll?

Glühstrumpf, dann kauft die M-346. :cool1
 
WaS

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Entgegen dem Eindruck, den die Darstellung in fachfremdem Massenmedien erweckt, ist keineswegs irgendeine Unzulänglichkeit des EF Anlass der Klage, nein, vielmehr folgende Kernpunkte (Bericht, S. 23 u. 24):

Dieses Untersuchungsergebnis begründet die Verdachtslage, dass EF und Airbus die Organe der Republik Österreich seit 2002 fortgesetzt darüber getäuscht haben, dass

(i)
sie weder in de Lage noch willens waren, der Republik Österreich den vertraglich bedungenen Abfangjäger Eurofighter in der Ausstattung Tranche 2 Block 8 oder die ersten sechs zu liefernden Stück in der Ausstattung der Tranche 1 Block 5 und nachgerüstet auf den Bauzustand Tranche 2 Block 8 zu den vereinbarten Lieferzeitpunkten zu liefern und

(ii)
der vertraglich vereinbarte Kaufgegenstand jedenfalls nicht jenem Wert entsprach, der von EF und Airbus zugesichert und vertraglich vereinbart wurde, weil von den verantwortlichen Entscheidungsträgern und Organen von EF und Airbus in den Kaufpreis ein Betrag in Höhe von EUR 183,4 Millionen eingepreist wurde, welcher letztendlich dazu diente, eigene und fremde Kosten für kriminelle und nicht - kriminelle Geschäfte, die unter anderem auch der Anbahnung und Abwicklung der so genannten Gegengeschäfte dienten, zu bezahlen.

[...]

Wie in weiterer Folge gezeigt werden wird, steht es mit der Verdachtslage nicht im Widerspruch, dass diese kriminellen Handlungen darin bestanden haben, dass Personen, die zum Umfeld der seinerzeitigen Machthaber der Republik Österreich gehört hatten, rechtlich verpönte Vermögensvorteile erhalten haben, um die Kaufentscheidung im Jahr 2002 und 2003 zu Gunsten von EF und Airbus zu beeinflussen, oder dass Organen von Gegengeschäftspartnern vermögenswerte Vorteile zugekommen sind.
Vorwurf (i) ist der Brüller des Jahrtausends, denn Österreich hat diese Version des EF ja auf eigenen Wunsch selbst wieder abbestellt! Vorwurf (ii) mag hingegen stimmen.

Die Argumentationskette: "Eurofighter/Airbus hätte Österreich über beide Punkte nicht täuschen dürfen, dann hätte man den EF aber gar nicht gekauft, und daher wollen wir EUR 1 Mrd + zurück" scheint mir mehr als frech. Immerhin konzediert der Berichts selbst (S. 22):

Dieses Verhalten von EF und Airbus [hat] die Republik Österreich dazu veranlasst, Betriebskosten für die Eurofighter aufzuwenden, die sie in dieser Höhe nicht für den von SAAB angebotenen Abfangjäger Gripen aufgewendet hätte. Der heute bekannte Schaden kann somit in der Summe dieser beiden Posten unter Anrechnung der Werte oder unter Rückgabe der irrigerweise angeschafften Eurofighter bestehen; er steht jedenfalls mit zumindest einem Betrag von EUR 183,4 Millionen fest. Dazu kommt der Schaden aus den zukünftig entstehenden Mehraufwendungen für den Betrieb des teureren Eurofighters.
Die spekulieren einfach drauf, dass Airbus keine schlechte Presse will und freiwillig bisschen was zahlt. Saftladen!

(Zum Thema "Saftladen" siehe u.a. Abs.74 (S.24/25) und Abs.83 (Seite 28) des Berichts: Unzulängliche Transparenzvorgaben von Seiten Österreichs, und Fehlen der Unterlagen über die eigenen Preisverhandlungen.)
 
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Es wird nie fad mit den Eurofightern in Österreich :FFTeufel:

Der Wortlaut im Bericht ist gewaltig, so etwas habe ich nie zuvor gelesen.

Eine kurze Zusammenfassung kommt von mir später.
 

beistrich

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Bericht zum nachlesen: http://www.bundesheer.at/download_archiv/pdfs/bericht_tf_eurofighter.pdf

Erstmals zu den zwei Hauptpunkten:

Verzögerungen Tranche 2:

sie weder in der Lage noch willens waren, der Republik Österreich den
vertraglich bedungenen Abfangjäger Eurofighter in der Ausstattung
Tranche 2 Block 8 oder die ersten sechs zu liefernden Stück in der
Ausstattung der Tranche 1 Block 5 und nachgerüstet auf den
Bauzustand Tranche 2 Block 8 zu den vereinbarten Lieferzeitpunkten zu
liefern und
Zur Erinnerung: Österreich hatte original 18 Eurofighter mit den Fähigkeiten, die Tranche 2 entsprechen, geordert. EADS/Eurofighter konnte die ersten 6 Efs nur in T1B5 liefern aber hat vertraglich zugesichert diese später nachzurüsten. Die Tranche 2 hatte sich später noch weiter verzögert.
Unter VM Darabos wurde diese Bestellung 2007 in 15 T1B5, davon 9 gebraucht, umgewandelt.

Darabos hatte zudem im Vergleich auf jegliche Pönale-Zahlungen verzichtet, die durch die verspätete Tranche 2 Lieferung im Vertrag vorgesehen waren.

Defacto wird jetzt also EADS/Airbus/EF Gmbh der Darabos-Deal zur Last gelegt.

---

Punkt 2:

der vertraglich vereinbarte Kaufgegenstand jedenfalls nicht jenem Wert
entsprach, der von EF und Airbus zugesichert und vertraglich vereinbart
wurde, weil von den verantwortlichen Entscheidungsträgern und
Organen von EF und Airbus in den Kaufpreis ein Betrag in Höhe von
EUR 183,4 Millionen eingepreist wurde, welcher letztendlich dazu
diente, eigene und fremde Kosten für kriminelle und nicht-kriminelle
Geschäfte, die unter anderem auch der Anbahnung und Abwicklung der
so genannten Gegengeschäfte dienten, zu bezahlen
Interessant das hier felsenfest behauptet wird aber weiter oben:

Darüber hinaus haben die Untersuchungen den Verdacht hervorgebracht, dass von verantwortlichen Entscheidungsträgern und Organen von EF und Airbus in den Kaufpreis ein Betrag in Höhe von EUR 183,4 Millionen eingepreist wurde, welcher letztendlich dazu dienen sollte und tatsächlich auch diente, eigene und fremde Kosten für kriminelle und nicht-kriminelle Geschäfte, die unter anderem auch der Anbahnung und Abwicklung der so genannten Gegengeschäfte dienten, zu finanzieren.
Laut dem Wortlaut hier müsste der Betrag Teil des Vertrags von 2003 sein. Also entweder im:

Vertrag 1(V1) für den Kauf von 18 Eurofighter in der Höhe von 1.337 Millionen

Vertrag 2(V2) für logistische Leistungen, Ausbildung, Simulatioren usw. in der Höhe von 632 Millionen.

Also wird Eurofighter vorgeworfen zu viel verrechnet zu haben?
Also nur mal klar zu verdeutlichen: Bei V1 wären 183 Millionen 13% und bei V2 fast 30% des Auftragsvolumens.

Schöner Patzen, der in 14 Jahren keinem auffällt. Weder den Verhandlern des BMLVS/BMF in 2003, Darabos bei seiner Reduktion in 2007, dem Rechnungshof, der Opposition(Pilz!) im Untersuchungsausschuss und den Medien (NEWS ist sogar im Besitz des Vertrages). (Allesamt Trotteln? :FFTeufel:)

Im Klartext: Der Vorwurf ist, dass Eurofighter bei der Ausschreibung und beim, aufgrund österreichischer Innenpolitik, verzögerten Vertrag und im, aufgrund österreichischer Innenpolitik, späteren Vergleichs zu gut verhandelt hat?

Allerdings: Wenn es wirklich einen Betrag gibt, der falsch verrechnet wurde, könnte das sehr wohl rechtliche Konsequenzen haben.

---

Weitere wichtige Punkte:

"Die dadurch letztlich wesentlich mitbestimmte ungünstige Vertragslage für die Republik Österreich hat durch die Vereinbarung einer so genannten Finanzierungsvereinbarung unter Einschaltung der BAWAG P.S.K. Bank für Arbeit und Wirtschaft AG („BAWAG P.S.K.“) eine weitere Verstärkung zum Nachteil der Republik Österreich erfahren."

Der Vorwurf das Österreich seine Hausbank benutzt hat.

---

4.3 Berater- und Interessensnetzwerk
75 Die Untersuchungen belegen, dass wesentliche Inhalte von Beschaffungsvorgängen betreffend Rüstungsmaterial ohne Zutun der Republik Österreich über einige wenige Personen, die als Berater und Bevollmächtigte der Anbieter des Rüstungsmaterials auftreten, initiiert und diese Beschaffungsvorgänge abgewickelt werden.
Quer durch den Bericht werden Lobbyisten angeprangert aber nicht angeklagt. Unter Empfehlungen steht die Verbesserung der Compliance.

---

Mit diesen Gesprächen verfolgte die Republik Österreich im Jahr 2007 die allgemein öffentlich bekannte Absicht, jedenfalls die vertraglich vereinbarte Stückzahl der Abfangjäger Eurofighter abzuändern, um eine wesentliche Reduktion der mit dem Ankauf und dem Betrieb der Eurofighter verbundenen budgetären Belastungen der Republik Österreich, die sich zu diesem Zeitpunkt abzuzeichnen begannen, zu erreichen.
Die Gründe des Darabos-Deals werden schöngeredet.

---

Zusätzlich hat dieses Verhalten von EF und Airbus die Republik Österreich dazu veranlasst, Betriebskosten für die Eurofighter aufzuwenden, die sie in dieser Höhe nicht für den von SAAB angebotenen Abfangjäger Gripen aufgewendet hätte.
Zwei Punkte die im gesamten Bericht immer wieder auftauchen:

a) Saab Gripen werden explizit genannt aber kein anderes Konkurrenzprodukt
b) Die Betriebskosten des Eurofighter werden immer wieder EADS/Airbus vorgeworfen

---

am Schluss der wichtigste Punkt. Als erstes der Projektzeitplan:
Zudem war zu berücksichtigen, dass allfällige Ansprüche der Republik Österreich gegen EF oder Airbus auch Einfluss auf die Entscheidungen hinsichtlich der alsbald erforderlichen Beschaffung eines Nachfolgemodells für die SAAB 105 haben können.
Und unter Resümee und Empfehlungen:
Die Task Force Eurofighter hat in ihren Empfehlungen auch Überlegungen zur langfristigen budgetschonenden Sicherstellung der LRÜ mit und ohne Einsatz der Abfangjäger Eurofighter und der Beschaffung eines Nachfolgeflugzeugs für die SAAB 105 berücksichtigt.
Es wird ein direkter Zusammenhang zwischen der Arbeit der Task Force und der Nachfolgebeschaffung der Saab-105 genannt. Und eine LRÜ ohne Eurofighter.

---

Mein Fazit:

Doskozil ist kein Darabos, er hat es faustdick hinter den Ohren und steht nicht unter dem Druck leichtfertiger Wahlversprechen. Zudem ist er der erste Verteidigungsminister seit langem der hinter dem Bundesheer steht und für das Bundesheer viel bewirkt. Die Eurofighter sind einer größten Budgetposten beim Bundesheer, deswegen war 2003 ein Sonderbudget für den Betrieb vorgesehen (wurde unter Darabos 2007 abgeschafft).

Deswegen ist meine Vermutung er will durch diesen Bericht und die Anklage einen Vergleich mit dem Vertragspartner/Hersteller ermöglichen. Entweder Preisreduktionen bei Ersatzteilen, Geld oder sogar eine Rückgabe der Eurofighter zu Kosten des Herstellers.

Es bleibt spannend. Selbst nach 16 Jahren.
 
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Max76

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eigenartig, dass man zwar gegen den Hersteller vorgeht, aber nicht gegen die Schmiergeld-Empfänger im eigenen Land. Würde der SPÖ-Verteidigungsminister damit dem Koalitionspartner zu sehr auf die Füße steigen?
 
RomanW.

RomanW.

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@beistrich: Danke für die gute Zusammenfassung/Analyse!

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man das gesamte System Eurofighter einfach so "zurückgeben" wird/kann. Das ist ja nicht so, wie wenn sich eine Firma einen Fuhrpark aus, sagen wir mal, VW Caddys kauft und nach einem Jahr drauf kommt, dass dieser Typ nicht passt und alle Autos wieder verkauft. Da hängt ja auch die gesamte Infrastruktur am Boden dran, die man abbauen und verkaufen müsste (kann man sowas zurückgeben?).

P.S.: Und nein, ich will den Eurofighter nicht mit einem VW Caddy vergleichen! :wink2:
 

Onkel Uwe

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Ich habe mir den Beitrag auch mal durchgelesen. Einen T1 Block 5 zu einem damaligen T2 Block 8 zu machen ist fast ein kompletter Neubau. (zumindestens in einigen Bereichen)
 
WaS

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…, einen Ersatz für die Saab 105 kaufen - der als Trainer und als Abfangjäger eingesetzt werden kann/ soll?
So schaut's aus, zumindest wird das als Option angedacht.

Nur frag' ich mich: Wie will man mit einem Flugzeug in der Preisklasse "Trainer" (egal ob 105 oder z.B. M 346) wirkungsvollen Luftpolizei-Dienst machen? Dafür braucht man doch eine Maschine, die signifikant schneller ist als die potentiellen "Kunden"; erst recht über einem kleinen Land. Eine Gulfstream G650 überfliegt Österreich doch spielend, bevor eine M 346 auch nur eine Chance hat, zum Identifizieren in ihre Nähe zu kommen. (Naja, je nach Einflugrichtung.) Oder mache ich da einen Denkfehler?
 
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