Tabelle Verluste an US Flugzeugen und Hubschraubern im Vietnam Krieg

Nur zur "schnellen Einigung in Paris" - was damals "herauskam" war substantiell nicht verschieden von dem, was schon im Oktober / November verhandelt war, die ganze Bombardiererei hat poltitisch eben genau >>nichts<< gebracht (auch wenn die USA ständig anderes behaupten).
grüsse
vancoc

vancoc schrieb:

Nur zur "schnellen Einigung in Paris" - was damals "herauskam" war substantiell nicht verschieden von dem, was schon im Oktober / November verhandelt war, die ganze Bombardiererei hat poltitisch eben genau >>nichts<< gebracht (auch wenn die USA ständig anderes behaupten).
grüsse
vancoc

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Tatsächlich ist es so. Aber die Öffentlichkeit hat es anders wahr genommen.
Das Resultat der Angriffe kann man auch gespalten sehen, im Prinzip durchaus vergleichbar mit den Ergebnissen die Jahre vorher.
Die waren ja auch alles andere als prickelnd.

Schorsch schrieb:

Ich zähle 12 B-52D und 6 B-52G als Totalverluste (Abschuss + Bruchlandung) während Linebacker II.
Die 12 Ds wären sowieso bald fällig gewesen...

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Also bitte Schorsch.... es ist ja wohl ein gewaltiger Unterschied ob die 12 Kisten verschrottet werden oder mit Besatzung vom Himmel geschossen werden/ mit Besatzung crashen. Manchmal wünsche ich mir etwas sensiblere Statements von Dir. Die Angehörigen der Besatzungen würden es danken. Und die Gefallenen verdienen.

Genau da liegt es. Schorsch wollte darauf hinweisen (vermute ich mal), dass die Argumentation "die USA konnten sich die materiellen Verluste nicht dauerhaft leisten" nicht immer zutraf, da die Maschinen sowieso für den Schrotthändler gedacht waren. Du siehst es richtig, dass die personellen Verluste, auch durch die Stimmung im eigenen Land, die US-Regierung eher tangierte.

Hallo,

Cardinal Jockey schrieb:

... Und die Gefallenen verdienen.

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Sorry, aber es wurde da mit B-52 großflächig alles mögliche bombardiert.
Welche militärischen Ziele sollen es denn gewesen sein?


Grüsse

Lass es gut sein, ich versuche die Gemüter zu beruhigen, bitte keine Grundsatzdiskussion über die ca. 2 Mio. Opfer die zum großen Teil Zivilisten waren. Kriege sind meist unmoralisch. Auch die toten Bomberpiloten bedauere ich. Es ist das Versagen oder die Bestialität der Politik/Politiker die die Völker in Kriege treiben. Die Soldaten haben es genauso wie die anderen Beteiligten nur auszubaden.
Mit den USA gibt es diplomatische Beziehungen. Der Handel mit den USA floriert Platz 4 der Investoren, Platz 2 im Außenhandel. Ehemalige Gegner treffen sich auf vietnamesischen Boden, Hanoi möchte sein Militärarsenal mit US-Waffen modernisieren (Kriege schrecken nicht ab) ...

jackrabbit schrieb:

Hallo,



Sorry, aber es wurde da mit B-52 großflächig alles mögliche bombardiert.
Welche militärischen Ziele sollen es denn gewesen sein?


Grüsse

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Na ja, die hatten schon Ziele.
Aber man war großzügig.
Das Problem an Nordvietnam: es fehlte einfach an anständigen Zielen. Dies machte der USAF seit 1965 zu schaffen.

Cardinal Jockey schrieb:

Also bitte Schorsch.... es ist ja wohl ein gewaltiger Unterschied ob die 12 Kisten verschrottet werden oder mit Besatzung vom Himmel geschossen werden/ mit Besatzung crashen. Manchmal wünsche ich mir etwas sensiblere Statements von Dir. Die Angehörigen der Besatzungen würden es danken. Und die Gefallenen verdienen.

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In der Überschrift steht ja "Krieg", und "Verluste".
Ich kann gerne an jeder Stelle eine Beileidsbekundung hinzufügen.
Jedoch findet man das auch eher selten in der professionellen Literatur zum Thema Krieg. Egal welcher.

Man muss hier selbst als US-Befürworter zugeben, dass das "Gute" in der Mission, speziell der B-52, lange und intensiv gesucht werden muss.

Schorsch schrieb:

Man muss hier selbst als US-Befürworter zugeben, dass das "Gute" in der Mission, speziell der B-52, lange und intensiv gesucht werden muss.

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Der Vietnam-Krieg ist ohnehin nur aus der Psychologie des Kalten Krieges zu jener Zeit zu verstehen, ansonsten macht er keinen Sinn.
Das einzig "Gute", wenn man es so bezeichnen will, des konzentrierten Einsatzes der B-52 Bomber in den Operationen, mittels derer man die nordvietnamesische Verhandlungsführung an den Verhandlungstisch zurückbomben und zur Einhaltung der dort vereinbarten Übereinkommen zwingen wollte, war, dass man die Dauer des Krieges verkürzt hat. Eine intensive, harte Schlacht, die einen lange Reihe von nicht entscheidenden Schlachten vermeidet, verursacht insgesamt betracht meist weniger Opfer als ein langer Krieg auf Sparflamme. Dazu konnten sich die USA aber erst durchringen, als ihnen die Zeit weg lief. War aber eh sinnlos, da man keinen Plan und keine politische Alternative zum politischen Chaos in Südvietnam hatte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vietnamkrieg#Pariser_Waffenstillstand

Am 27. Januar 1973 unterzeichneten alle Beteiligten das Pariser Abkommen. Es verpflichtete die USA zum vollständigen Truppenabzug in 60 Tagen, Nordvietnam zur Freilassung aller Kriegsgefangenen, untersagte allen Fremdmächten militärische Einmischung in Laos und Kambodscha, erlaubte Nordvietnam, etwa 140.000 PAVN-Soldaten in Südvietnam zu lassen, und der NLF, die von ihr kontrollierten Gebiete bis zur allgemeinen Wahl zu verwalten. Die entmilitarisierte Zone um den 20. Breitengrad wurde in eine vorläufige Demarkationslinie umgewandelt und war somit keine völkerrechtlich anerkannte Grenze mehr. Damit erfüllte der Vertrag alle Hauptforderungen Nordvietnams, nicht aber Südvietnams, das den Verbleib von US-Truppen im Land und Abzug der PAVN gefordert hatte. Sein Fortbestand hing allein davon ab, ob die USA Nixons geheime briefliche Zusagen an Thieu einhalten würden. Zudem versprach Nixon Nordvietnam in einem geheimen Zusatzprotokoll Milliardenhilfe für den Wiederaufbau. Bis Ende März verließen offiziell die letzten stationierten und kriegsgefangenen US-Soldaten Vietnam. Erstmals seit etwa 100 Jahren standen dort keine ausländischen Truppen mehr. Die US-Regierung stellte das Abkommen als den von Nixon fünf Jahre zuvor versprochenen „ehrenvollen Frieden“ dar, obwohl ihr die Vertragsmängel bewusst waren. Kissinger schätzte die Überlebensdauer des Thieu-Regimes auf anderthalb Jahre ...

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Alle Wünsche der Nordvietnamesen erfüllt.

Was will man mehr ?

Schorsch schrieb:

Na ja, die hatten schon Ziele.
Aber man war großzügig.
Das Problem an Nordvietnam: es fehlte einfach an anständigen Zielen. Dies machte der USAF seit 1965 zu schaffen.

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Wenn man als Ziel die Zivilbevölkerung ansieht, dann hatten die Amerikaner eine Menge Ziele.
Nur hätte man schon aus dem 2.WK und Korea lernen können, dass "moral bombing" eher den gegenteiligen Effekt hat.
War in Vietnam dann auch so. Je mehr die Amerikaner Bomben geworfen haben und Zivilisten trafen, desto fester stand das Volk hinter der Führung der DRV.
Gegen Saddam hat man diesen Fehler dann nicht mehr wiederholt.
Heute sind die Amerikaner schon wieder ins andere Extrem verfallen, jetzt sollen gar keine Zivilisten mehr getötet werden. Was auch wieder Blödsinn ist, weil es dem Gegner die Chance gibt sich hinter Zivilisten zu verstecken und wenn ein Luftschlag mal daneben geht und Zivilisten zu Schaden kommen, dann setzt es gleich juristische Strafmaßnahmen für Piloten und Fliegerleitoffiziere.

Gepard schrieb:

Wenn man als Ziel die Zivilbevölkerung ansieht, dann hatten die Amerikaner eine Menge Ziele.
Nur hätte man schon aus dem 2.WK und Korea lernen können, dass "moral bombing" eher den gegenteiligen Effekt hat.
War in Vietnam dann auch so. Je mehr die Amerikaner Bomben geworfen haben und Zivilisten trafen, desto fester stand das Volk hinter der Führung der DRV.
Gegen Saddam hat man diesen Fehler dann nicht mehr wiederholt.
Heute sind die Amerikaner schon wieder ins andere Extrem verfallen, jetzt sollen gar keine Zivilisten mehr getötet werden. Was auch wieder Blödsinn ist, weil es dem Gegner die Chance gibt sich hinter Zivilisten zu verstecken und wenn ein Luftschlag mal daneben geht und Zivilisten zu Schaden kommen, dann setzt es gleich juristische Strafmaßnahmen für Piloten und Fliegerleitoffiziere.

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In WK2 sind ein Teil der Alliierten nachts über Städte geflogen und haben alles platt bombardiert.
Ein anderer Teil hat tagsüber versucht richtige Ziele zu treffen.
Meines Wissens waren das die Amerikaner.

Viel spannender ist eigentlich die Tatsache, dass der anti-industrielle Krieg schon in Deutschland nicht richtig funktioniert hat. Auch in Korea nicht (auch weil die logistische Basis von Nordkorea eben in China lag). Folglich war das gesamte Konzept des Bombenkriegs weitgehend ohne Basis, da Nordvietnam eigentlich alle Kriegsmaterialien importiert hat.

Gepard schrieb:

Wenn man als Ziel die Zivilbevölkerung ansieht, dann hatten die Amerikaner eine Menge Ziele.
Nur hätte man schon aus dem 2.WK und Korea lernen können, dass "moral bombing" eher den gegenteiligen Effekt hat.
War in Vietnam dann auch so. Je mehr die Amerikaner Bomben geworfen haben und Zivilisten trafen, desto fester stand das Volk hinter der Führung der DRV.
Gegen Saddam hat man diesen Fehler dann nicht mehr wiederholt.
Heute sind die Amerikaner schon wieder ins andere Extrem verfallen, jetzt sollen gar keine Zivilisten mehr getötet werden. Was auch wieder Blödsinn ist, weil es dem Gegner die Chance gibt sich hinter Zivilisten zu verstecken und wenn ein Luftschlag mal daneben geht und Zivilisten zu Schaden kommen, dann setzt es gleich juristische Strafmaßnahmen für Piloten und Fliegerleitoffiziere.

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Die Amerikaner sind nicht ins andere Extrem verfallen, sondern haben die Kriegsfuehrung der sozialnen und gesellschaftlichen Entwicklung angespasst. a) Wie Sie schon richtig erkannt haben, bringen Flaechenbomardements gegen zivile Zielen nicht und b) was glauben Sie was los waere (auch in den USA) wenn die USAF Kabul 2001 oder Staedte in Irak 2003 einem Flaechenbombardement ausgesetzt haetten? Oder heute Damaskus?

Schorsch schrieb:

In WK2 sind ein Teil der Alliierten nachts über Städte geflogen und haben alles platt bombardiert.
Ein anderer Teil hat tagsüber versucht richtige Ziele zu treffen.
Meines Wissens waren das die Amerikaner.

Viel spannender ist eigentlich die Tatsache, dass der anti-industrielle Krieg schon in Deutschland nicht richtig funktioniert hat. Auch in Korea nicht (auch weil die logistische Basis von Nordkorea eben in China lag). Folglich war das gesamte Konzept des Bombenkriegs weitgehend ohne Basis, da Nordvietnam eigentlich alle Kriegsmaterialien importiert hat.

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Was so vereinfachend nicht stimmt. Von 1951-53 ging es um die Operation Strangle https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Strangle_(Korean_War)
Die Operation war ein militärischer Erfolg, da sie es der Gegenseite nicht erlaubte genügend Nachschubgüter für eine längere Offensive und große Anzahl von Truppen heran zu schaffen. Die Hälfte aller Truppen des Nordens war mit der Sicherung und ständigen Reparatur der Nachschublinien beschäftigt. Selbst dann ließ sich die Zahl der Fronttruppen Mangels Nachschub nicht entscheidend vermehren. Dazu kamen noch Millionen von koreanischen Zivilisten, die zu den ständigen Reparaturen herangezogen wurden und bei den Luftangriffen auch zu den Opfern zählten. Die verdeckte Luftunterstützung der Russen hatte daran auch nichts geändert und war zudem aus politischen Gründen auf die Nähe zur chinesischen Grenze beschränkt.

Die zweimalige Wiederaufnahme der Luftangriffe auf Nord-Vietnam 1972, war aus der Sicht der USA notwendig, weil reguläre nord-vietnamesische Truppen nach Süd-Vietnam vorgedrungen waren. Im Pariser Abkommen hatte man sich auf deren Abzug geeinigt, wenn die Amerikaner ihre regulären Truppen aus Vietnam abziehen. Die Nord-Vietnamesen hielten sich nicht an diesen Teil der Abmachung und die Proteste der Süd-Vietnamesen und ihrer politischen Unterstützer bewirkten Linebacker II. Danach beschränkten sich die Nord-Vietnamesen eine Zeit lang, was die regulären Truppen in Süd-Vietnam anging, so dass die Amerikaner ihr Gesicht vor den Süd-Vietnamesen wahren konnten und scheinbar unbesiegt ausscheiden konnten.

Was den Bombenkrieg in Europa anging, da verfügten die Amerikaner erst 1944 die Mittel, ihre Zielvorstellungen wirklich um zu setzen. Selbst die Angriffe der Briten waren nicht völlig nutzlos. Wer rund um die Uhr in der Reichsverteidigung eingesetzt war, der und seine Waffen fehlten an den direkten Fronten. Genauso wie die Amerikaner hätten die Briten nicht vor 1944 die Waffen gehabt, um effektive Tagesangriffe zu hinnehmbaren Verlusten zu fliegen. Spätestens seit 1943, mit dem Sieg in der Atlantikschlacht und der Landung in Italien war den Westmächten klar, dass der Krieg praktisch entschieden war.
https://de.wikipedia.org/wiki/Teheran-Konferenz
Viele Deutschen kämpften nicht trotz der Bombenangriffe weiter, sondern fürchteten sich vor der Rache der Sieger, wenn es um die eigenen Verbrechen ging und man bedingungslos kapitulieren musste.

Sens schrieb:

Viele Deutschen kämpften nicht trotz der Bombenangriffe weiter, sondern fürchteten sich vor der Rache der Sieger, wenn es um die eigenen Verbrechen ging und man bedingungslos kapitulieren musste.

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Es gibt keine einfache Wahrheit.
Wenn man die Zahl der Überläufer an der Westfront sieht, kommen Zweifel an der Aussage.
Ein Desertieren in den letzten Kriegsjahren wurde von Familienvätern abgelehnt, weil sonst die eigene Familie ins KZ gekommen wäre und so wurde tapfer weitergekämpft bis die Mitteilung von einem weiteren Helden für Deutschland kam. Kann ich belegen. Die Rache der Sieger mussten auch Antifaschisten fürchten. Verwandtschaft saß im KZ und wurde von den "Befreiern" unter grausamen "Umständen" vertrieben.

Korea: ein militärischer Erfolg sieht für mich anders aus. 3 Jahre wurde, völlig sinnlos, gestorben und keine Seite erreichte ihr Ziel
und wer in Vietnam letztlich als Sieger den Platz verließ ...

Sens schrieb:

Was den Bombenkrieg in Europa anging, da verfügten die Amerikaner erst 1944 die Mittel, ihre Zielvorstellungen wirklich um zu setzen. Selbst die Angriffe der Briten waren nicht völlig nutzlos. Wer rund um die Uhr in der Reichsverteidigung eingesetzt war, der und seine Waffen fehlten an den direkten Fronten. Genauso wie die Amerikaner hätten die Briten nicht vor 1944 die Waffen gehabt, um effektive Tagesangriffe zu hinnehmbaren Verlusten zu fliegen. Spätestens seit 1943, mit dem Sieg in der Atlantikschlacht und der Landung in Italien war den Westmächten klar, dass der Krieg praktisch entschieden war.

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Ich denke ein Bombenkrieg bindet fast immer Mittel, die sonst anderswo zur Verfügung stehen würden.
Aus der Nachbetrachtung kann man fragen:
- habe ich meine eigenen Mittel effizient eingesetzt: sprich, hätte ich bei gleicher industrieller Leistung & Verlustbereitschaft anderswo den Feind stärker schwächen können
- waren meine Schritte auch in Anbetracht einer Kriegssituation ethisch-moralisch vertretbar

Beide Antworten fallen nicht nachhaltig positiv aus. Der seites der Alliierten betriebene Aufwand (auch an personellen Verlusten) steht in ungünstigen Zusammenhang mit den Ergebnissen, sieht man einmal von den Verwüstungen und der nachhaltigen Umgestaltung vieler deutscher Städte ab. Diese haben aber kurzfristig wenig Wirkung erzeugt. Vergleicht man dieses Ergebnis etwa mit den Auswirkungen des U-Boot-Kriegs (seitens Deutschland), dann hatte letzterer mehr Einfluss. Gleiches gilt für den anderen Kriegsschauplatz. Allerdings bot das Deutsche Reich nicht solche schönen Ziele wie Japan.
Zur moralisch-ethischen Bewertung wurden ja ganze Regalmeter vollgeschrieben, ich denke, als Deutscher sitzt man da etwas im Glashaus. Aber so viel sei gesagt: viele alliierte Autoren, vor allem amerikanische, äußern sich da sehr reserviert. Nun würde ich den Amerikanern nicht mehr (oder weniger) Moral als den Briten unterstellen, aber letzteren steckte halt Coventry im Gedächtnis. Das zeigt wieder: nichts ist absolut, und Ereignisse ändern Ansichten, auch als unverhandelbar eingestufte Moralvorstellungen (siehe auch jetzige Terrorgefahr). Daher ist Krieg abzulehnen, da es mit hoher Wahrscheinlichkeit zu eskalierender Gewalt kommt und grundsätzliche Wertvorstellungen kaum zu halten, sobald die erste Grenze überschritten ist.

Sens schrieb:

Viele Deutschen kämpften nicht trotz der Bombenangriffe weiter, sondern fürchteten sich vor der Rache der Sieger, wenn es um die eigenen Verbrechen ging und man bedingungslos kapitulieren musste.

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Monokausal die Beweggründe für Millionen von Menschen erklären wäre vielleicht etwas leicht.

Krieg hat nichts mit Moral und Ethik zu tun und ist bestenfalls mit den Normen seiner Zeit zu betrachten. In der Rückschau weis man es immer besser, wenn es darum geht militärische Maßnahmen zu bewerten. Ein ernsthafter Umgang mit jener Zeit schließt immer auch ein, welche militärischen Möglichkeiten standen den Beteiligten tatsächlich zur Verfügung. Wie konnten sie den Konflikt für sich möglichst Verlustarm und trotzdem siegreich gestalten? Industrieländer nutzen da vermehrt Material und damit Feuerkraft um ihre Ziele zu erreichen, während weniger begüterte Nationen diese Disparität oft zu Lasten der eignen Menschen kompensieren wollen. Militärische Fehler werden immer mit Blut bezahlt.
Im Zweiten Weltkrieg haben die Amerikaner scheinbar die wenigsten Fehler gemacht, wenn man sich ihre Verluste an Soldaten anschaut. Die Hauptaufgabe ihrer Führung, als ihnen von Japan und Deutschland der Krieg erklärt wurde.
Das Forum hier lässt nur eine verkürzte Betrachtungsweise zu und Monokausal formuliert ist damit auch nur eine bewusste Verkürzung auf nur einen zentralen Punkt.
Im Koreakrieg konnte die UN die gewaltsame Wiedervereinigung verhindern und im zweiten Vietnamkrieg sind die Amerikaner dabei gescheitert. Da waren es weniger die Verluste an Flugzeugen und Hubschraubern sondern die Art der Kriegsführung, dessen Charakter sie nicht verstanden.

Sens schrieb:

Im Koreakrieg konnte die UN die gewaltsame Wiedervereinigung verhindern und im zweiten Vietnamkrieg sind die Amerikaner dabei gescheitert. Da waren es weniger die Verluste an Flugzeugen und Hubschraubern sondern die Art der Kriegsführung, dessen Charakter sie nicht verstanden.

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Ich denke Nordvietnam hat als erster Gegner konsequent auf asymmetrische gesetzt. Zwar war der Krieg an vielen Stellen symmetrisch (siehe Kämpfe an der DMZ), aber am Ende war die Asymmetrie der entscheidende Punkt, welcher das ganze Vorhaben aus Sicht der Amerikaner scheitern ließ.

Und im Prinzip gilt seitdem fast immer und überall: viel mehr schlaue Bomben als brauchbare Ziele.

Schorsch schrieb:

Ich denke Nordvietnam hat als erster Gegner konsequent auf asymmetrische gesetzt. Zwar war der Krieg an vielen Stellen symmetrisch (siehe Kämpfe an der DMZ), aber am Ende war die Asymmetrie der entscheidende Punkt, welcher das ganze Vorhaben aus Sicht der Amerikaner scheitern ließ.

Und im Prinzip gilt seitdem fast immer und überall: viel mehr schlaue Bomben als brauchbare Ziele.

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Wieso Nordvietnam ?

Der Vietcong war im Süden und mit dem Fall Saigons war der Krieg entschieden.

Schorsch schrieb:

Und im Prinzip gilt seitdem fast immer und überall: viel mehr schlaue Bomben als brauchbare Ziele.

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Da stimme ich Dir zu und für die Aussage davor kam die Korrektur von Monitor, die fast ins Schwarze trifft, wenn man ignoriert, dass trotz Pariser Abkommen auch reguläre Truppen des Nordens im Süden kämpften. Natürlich erkenne ich, was damit in Bezug auf die Gegenwart gemeint ist.

Der VietCong, die sich eigentlich FLN nannte, entstand aus den Verbänden der VietMinh, die in Südvietnam während des Krieges gegen Frankreich opperierten. Insofern waren die Verbindungen zwischen Nordvietnam und der FLN traditionell sehr eng. Später, als große Teile der FLN zerschlagen waren, rückten nordvietnamesische Verbände nach um die Lücken zu füllen.

Letztendlich haben die Stiefel am Boden (in dem Fall eher die Sandalen am Boden) den Krieg gewonnen, während die Flieger am Himmel verloren haben. Es kommt darauf an, wer das Gelände beherrscht, der Luftraum ist eher zweitrangig, weil die Luftherrschaft nur den Kampf am Boden unterstützt.