Tabelle Verluste an US Flugzeugen und Hubschraubern im Vietnam Krieg

Gepard schrieb:

...
Letztendlich haben die Stiefel am Boden (in dem Fall eher die Sandalen am Boden) den Krieg gewonnen, während die Flieger am Himmel verloren haben. Es kommt darauf an, wer das Gelände beherrscht, der Luftraum ist eher zweitrangig, weil die Luftherrschaft nur den Kampf am Boden unterstützt.

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Genauso ist das.

Guerilla gegen Hightech: bis auf wenige Ausnahmen hat die Guerilla immer die Nase vorn.

Monitor schrieb:

Wieso Nordvietnam ?

Der Vietcong war im Süden und mit dem Fall Saigons war der Krieg entschieden.

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Der Vietcong alleine hätte niemals eine Entscheidung herbei führen können.
Bereits 1966 hatte man entscheidende Fortschritte erzielt, und mehr Kontrolle über das Land zurück gewonnen.
Die USA hatten ab 1966 über 300000 Mann in Südvietnam. Ohne die kontinuierliche Unterstützung durch den Norden wäre denen da im Süden schnell die Luft ausgegangen.

Monitor schrieb:

Guerilla gegen Hightech: bis auf wenige Ausnahmen hat die Guerilla immer die Nase vorn.

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Nein, es gibt sehr wirksame Taktiken. Diese wurden/werden gerne vergessen.
Hier ist es beschrieben, wobei dieses Buch neuer ist (ich hab es gelesen):
https://www.amazon.de/Accidental-Guerrilla-Fighting-Small-Midst/dp/0199754098

Allerdings erfordert es relativ viele Truppen, viel Geduld und umsichtiges Vorgehen. Das steht etwas gegen den Trend, mit kleinen Kontingenten und viel Technologie ins Feld zu ziehen. Im Prinzip bedarf es eher Polizei als Militär.

Schorsch schrieb:

Der Vietcong alleine hätte niemals eine Entscheidung herbei führen können.
Bereits 1966 hatte man entscheidende Fortschritte erzielt, und mehr Kontrolle über das Land zurück gewonnen.
...

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Wer soll hier wen kontrollieren ?


Es ist schon immer sehr befremdlich unsere abendländische Geschichtsklitterei.

Nur mal zum Grundverständnis: Der Krieg in Vietnam hatte 1945/46 begonnen und nicht 1954. Dieser Krieg war ein antikolonialer Guerilla-Krieg und nicht ein Krieg zwischen Nord und Süd.

Der 17. Breitengrad ist auch keine Staatsgrenze und Nord- und Süd-Vietnam waren nicht zwei Staaten.

Monitor schrieb:

Wer soll hier wen kontrollieren ?


Es ist schon immer sehr befremdlich unsere abendländische Geschichtsklitterei.

Nur mal zum Grundverständnis: Der Krieg in Vietnam hatte 1945/46 begonnen und nicht 1954. Dieser Krieg war ein antikolonialer Guerilla-Krieg und nicht ein Krieg zwischen Nord und Süd.

Der 17. Breitengrad ist auch keine Staatsgrenze und Nord- und Süd-Vietnam waren nicht zwei Staaten.

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Ich bin mir nicht ganz sicher, wer da unbefangener informiert wurde.

Die militärische Position des Viet Cong hatte sich zusehends verschlechtert, und nach der Tet-Offensive war er weitgehend bedeutungslos.

Der 17. Breitengrad war eine effektive Staatsgrenze. Der Süden hat die USA um Hilfe gebeten, da war gar nichts antikolonial, auch wenn das die Romantik und das Selbstverständnis mancher Volksarmee sicherlich sehr bedient hat. Der Vietnamkrieg ab Anfang der 1960er war ein knallharter imperialer Machtkampf des kommunistisch unterstützten Nordens gegen den kapitalistisch gestützten Süden. Die Sowjetunion und China haben ja die ganzen Waffen & Munition nicht frei Haus an den Norden geliefert, weil sie das Schicksal der Menschen dort in irgendeiner Weise tangiert hat (gleichzeitig sind in China 20 Millionen verhungert), sondern weil die Domino-Theorie eben nicht nur in Washington Anhänger fand. Ohne die Weltpolitik wäre das ganze ein kleiner hässlicher Bürkerkrieg geblieben, und davon gab es damals auch etliche.

Wie gesagt, im Gejubel über Ho-Chi Minh sind manche Fakten verloren gegangen.

@Schorsch:

Der Süden hat die USA um Hilfe gebeten ...

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Wer ist der Süden ??

Auch der Vietcong ist der Süden.

Oder anders ausgedrückt:
Dass die südvietnamesische Regierung Hilfe einer ausländischen Hightech-Armee in Anspruch nimmt, ist vollkommen OK.
Dass nordvietnamesische Truppen den Vietcong im Süden unterstützen, geht überhaupt nicht.

Ansonsten: dieser Krieg hat 1945 angefangen und nicht 1954 oder 1960. Zu Ende war er, als dieser Chinesenpanzer durch das eiserne Tor in Saigon gefahren ist.

Dass der 17. Breitengrad keine Staatsgrenze war, wissen sogar die Schüler:
http://www.gutefrage.net/frage/was-ist-der-17-breitengrad

Hallo,

Der 17. Breitengrad ist auch keine Staatsgrenze und Nord- und Süd-Vietnam waren nicht zwei Staaten.

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nehmt einfach zur Kenntnis, dass sich der Geschichtsunterricht in den Schulen von Ost- und West-Deutschland (vor 1989) in diesen Punkten
unterschieden haben, wie ich in Gesprächen mit meiner Frau festgestellt habe. Im Osten und im Westen wurde da unterschiedliches gelehrt.

Je nach Definition hat der "Krieg" auch schon 1930 unter Französischer Kolonialherrschaft als Aufstand gegen diese angefangen.

Grüsse

Dass dieses Konstrukt Nordvietnamesen gegen Südvietnam nicht stimmen kann, sieht man alleine daran, dass sowohl Nordvietnam, wie auch Südvietnam in Größenordnungen bombardiert wurde.

Die Tet-Offensive war wie @Schorsch durchaus richtig bemerkt hat eine militärische Niederlage des Vietcong.
Aber gleichzeitig der Sargnagel für die USA in diesem Krieg. In der öffentlichen Wahrnehmung über den Sinn dieses Krieges hatte der Vietcong gewonnen und die USA verloren.

@Monitor

Hallo,

das wollte ich nicht bewerten und man braucht es auch nicht bewerten.
Es hat auch jedes Deutschland vor der Wende für sich in Anspruch genommen das "demokratischere" Deutschland zu sein.


Grüsse

jackrabbit schrieb:

@Monitor

Hallo,

das wollte ich nicht bewerten und man braucht es auch nicht bewerten.
Es hat auch jedes Deutschland vor der Wende für sich in Anspruch genommen das "demokratischere" Deutschland zu sein.


Grüsse

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@jackrabbit: ich hatte ja auch nicht auf Deinen Eintrag Bezug genommen. Deswegen auch kein Zitat.

Aber mal unabhängig davon:
wir als Deutsche sind ja sehr verwöhnt. Nie Kolonie gewesen. Das hätte uns auch nicht gefallen, als kolonialisierte Deutsche für Dumpinglöhne die Welt billig mit Rohstoffen zu versorgen.
Da wären wir sicher auch mal auf die Barrikaden gegangen.

Der Vietnamkrieg der USA war ein typisches Beispiel, wie sich die Amerikaner ihre Feinde selber erschaffen.

Gehen wir mal nach Frankreich im Jahr 1919. Dort tritt im Rahmen der Friedensverhandlungen von Versailles ein gewisser Nguyễn Ái Quốc auf. Er fordert eine Gleichbehandlung der Vietnamesen und der anderen indochinesischen Völker im Rahmen einer französischen Union. Beflügelt wurde er von den antikolonialen Aktivitäen des US Präsidenten Wilson.
Was daraus wurde ist allseits bekannt, nämlich Nichts!
Während der folgenden Jahre wird aus Nguyễn Ái Quốc ein gewisser Ho Chi Minh, der nach der Besetzung Vietnams durch die Japaner 1941 und der kapitulanten Haltung der Vichy Franzosen zum Kampf gegen Japan aufruft.
1942 wird die Viet Minh gegründet, die Volksfront zur Befreiung Vietnams. Geburtshelfer ist das OSS, der amerikanische Auslandsgeheimdienst. Aus Ho Chi Minh wird der OSS Agent Lucius.
Amerikanische Ausbilder trainieren in der Folgezeit die Viet Minh, rüsten sie mit Waffen und Munition aus und ziehen mit den vietnamesischen Partisanen in den gemeinsamen Kampf gegen Japan.
Nach dem Sieg ruft Ho Chi Minh die Demokratische Republik Vietnam aus. Die Unabhängigkeitserklärung Vietnams war dabei wortwörtlich der der USA, weil sich Ho Chi Minh ein Exemlar der US Unabhängigkeitserklärung von einem US Berater auslieh und diese dann, ins vietnamesische übertragen, vortrug.
Die Siegesparade der Viet Minh wurde vor den Augen von, als Ehrengäste anwesenden, US Offizieren durchgeführt.

Als 1946 die Franzosen ihre alte Kolonie wieder zurückhaben wollten, rief Ho Chi Minh die Amerikaner zu Hilfe. Er sandte mehrere Telegramme nach Washington, wo sie allesamt ignoriert wurden.
Präsident Truman war in einer wenig glücklichen Situation. Er mußte zusehen, wie sich zwei seiner Verbündeten die die Wolle bekamen und er mußte entscheiden, welche Seite er unterstützen sollte. Entweder das postkoloniale Frankreich, das als potenter Verbündeter in Europa gebraucht wurde oder eine Bauernarmee am Arsch der Welt?
Wie die Wahl ausging ist ja allgemein bekannt.
Ho Chi Minh wandte sich notgedrungen an den uralten Erbfeind China, wo Mao Ze Tung "hochherzig" Hilfe versprach.
Der Kreml hielt sich zu dem Zeitpunkt noch heraus, weil Stalin eher auf den alten General Tsching Kai Tschek setzte, als auf seine ideologischen roten Brüder.
Es kam zum französischen Vietnamkrieg, der mit der Frankreichs Niederlage bei Dien Bien Phu endete.
Die Amerikaner hielten folglich die Franzosen für froschfressende Idioten, die alles falsch gemacht haben was nur falsch zu machen war.
Im Rahmen des ausgehandelten Friedensvertrages zwischen Frankreich und der Viet Minh sollten in ganz Vietnam freie und geheime Wahlen abgehalten werden.
Die Amerikaner erfanden in der Zwischenzeit die Dominotheorie und setzten alles daran die Wahlen in Südvietnam zu sabotieren, was ihnen auch hervorragend gelang. Sie installierten eine Regierung aus Marionetten, die zuvor mit den Franzosen und den Japaner kollaboriert hatten. Die Verbände der Viet Minh, die im Süden des Landes standen gingen in den Dschungel und nahmen als FLN den Befreiungskampf wieder auf.
1960 war die Lage der südvietnamesischen Marionettenregierung so prekär, dass sie die USA um Hilfe anflehte. John F Kennedy schickte die ersten Militärberater um den Ex Verbündeten Ho Chi Minh zu bekämpfen.

Der Rest ist bekannt. Die USA bekam eine auf die Mütze, die Viet Minh, nun umgetauft in KPV, übernahm die Macht in ganz Vietnam und die hat sie bis zum heutigen Tag in der Hand.

Ein Aspekt der Befreiungskriege Vietnams wurde im Westen ( und auch im Osten) immer fehlgedeutet. Man glaubte, dass es sich um eine kommunistische Revolte handele. In Wahrheit war das nationalistische Momentum deutlich stärker als der kommunistische Überbau.
Das zeigte sich nach dem Sieg der Vietnamesen und der Vereinigung der DRV mit der RV zur SRV.
Damals begann man die chinesichen Bevölkerungsteile im Süden aus dem Land zu drängen. China und Vietnam sind seit Generationen Erbfeinde und die Zeit des Bündnisses gegen Frankreich und die USA ist nur als temporäres Ereignis anzusehen.
1979 hatten die Chinesen die Nase voll von der vietnamesischen Vertreibungspolitik und führten eine "Strafaktion" gegen den Norden Vietnams.

Spannungen gibt es auch heute noch zwischen Vietnam und China. Während die Beziehungen zu den USA besser werden.
Ich würde mich nicht wundern, wenn wir über kurz oder lang F-16 mit vietnamesischem Hoheitszeichen an der chinesischen Grenze patrouillieren sehen.

Auch wenn wir langsam ziemlich vom rein empirischen Thread-Thema weg sind: Herzlichen Dank für diese komplexere Darstellung der jüngeren (Konflikt-)Geschichte Vietnams und der dort involvierten Länder. Gerade, weil die Welt nicht so simpel oder gar schwarz-weiss ist (in keinem Bereich), ist solche Denke sehr wichtig.

Bernhard

Alles gesagt in #130.

Gepard schrieb:

Ein Aspekt der Befreiungskriege Vietnams wurde im Westen ( und auch im Osten) immer fehlgedeutet. Man glaubte, dass es sich um eine kommunistische Revolte handele. In Wahrheit war das nationalistische Momentum deutlich stärker als der kommunistische Überbau.

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Genau. Man hat sich des Kommunismus bedient, weil es zum einen Rückhalt im Volk verstärkt hat (deutlich mehr als im Süden) und weiterhin die Taschen und Depots der Sowjets und Chinesen geöffnet.

Die Politik der USA war seinerzeit noch mehr als heute geprägt vom Unverständnis der Komplexität der Welt. Um es salopp zu sagen: man hatte mehr Macht als Sachverstand. Südostasien war seinerzeit eben "Arsch der Welt", und man kannte sich damit nicht aus.

Ich bin am Boden zerstört. Das von dir zu lesen! Ich lass mal bei dem ernsthaften Thema die lustigen Smilies weg.
Den zweiten Teil des zweiten Satzes kann ich nur erahnen, verstehen eher nicht. Was meinst du mit
"Man hat sich des Kommunismus bedient, ... und weiterhin die Taschen und Depots der Sowjets und Chinesen. "

AE schrieb:

Ich bin am Boden zerstört. Das von dir zu lesen! Ich lass mal bei dem ernsthaften Thema die lustigen Smilies weg.
Den zweiten Teil des zweiten Satzes kann ich nur erahnen, verstehen eher nicht. Was meinst du mit
"Man hat sich des Kommunismus bedient, ... und weiterhin die Taschen und Depots der Sowjets und Chinesen. "

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Also ich fand es jetzt nicht unverständlich, im besagten Satzteil fehlt nur ein Verb. Der Sinn ist aber erkennbar.
Ich verstehe es so, die vietnamesische Befreiungsbewegung zu allen Zeiten war nicht aus Überzeugung Kommunisten sondern vor allem Pragmatiker, die sich durch die Weltanschauung Kommunismus einen stärkeren Rückhalt in der vietnamesischen Bevölkerung und Zugriff auf die Arsenale der sozialistischen Mächte UDSSR und VR China erhofft haben.
Und da ist viel Wahres dran!

Ohne Smilies wird es wohl unverständlich.
Dass Schorsch und ich mal einer Meinung sind, ist zu unerwartet. Jetzt müsste hier ein positives Zeichen stehen.

Krieg hat nichts mit Moral und Ethik zu tun

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Dagegen weiß ich bei solchen komplett sinnentleerten Sätzen nicht, was man darauf noch antworten soll. Da bin ich einfach fassungslos und schreibe nichts dazu.
Insofern meine Überraschung dass, sich das Thema so entwickelt hat.

meine 5 cents dazu:

weder der Viet-Minh (Befreiungsbewegung während der Franzosenherrschaft) noch der Viet Cong (dito während der US-Herrschaft) waren kommunistische Parteien, sondern beide waren eine Art Volksfrontzusammenschluss unter Einbeziehung natioanler / patriotischer Gruppierungen. Die Kommunisten waren sicherlich die treibende Kraft, aber weder die einzige noch die Mehrheit.

Ho Chi Minh, Giap u.a. waren genuine Kommunisten und Internationalisten, ersterer hat u.a. die KPF mitbegründet. Dass sie auch Patrioten waren, widerspricht dem nicht.

als der Befreiungskampf in den 1930ern begann, konnte weder von der UdSSR noch von china große Hilfe erwartet werden: die einen hatten mit sich selbst (Stalin !), mit dem spanischen Bürgerkrieg und der Unterstützung Chinas gegen Japan genug zu tun, die anderen - China - auch ganz andere Sorgen. Unterstützung aus China gab's erst ab ca. 1948. Bekanntlich haben die Rotchinesen erst 1949 die Macht errungen. Die späte Gumondang hat Frankreich unterstützt.

Entscheidend war wohl dann doch, dass die kommunistische Ideologie den Wunsch nach politischer Unabhängigkeit und sozialer Emanzipation am besten entsprach.

gruss
vancoc

ps: Das Märchen, die USA hätten nix genaues gewußt und seien in den Krieg dummerweise gestolpert, ist spätestens seit den Pentagon-Papers als Schutzbehauptung desavouiert.

vancoc schrieb:

ps: Das Märchen, die USA hätten nix genaues gewußt und seien in den Krieg dummerweise gestolpert, ist spätestens seit den Pentagon-Papers als Schutzbehauptung desavouiert.

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Die USA haben die Komplexität und Eigendynamik unterschätzt.
Man war ursprünglich der Ansicht, dass eine mittlere Polizei-Aktion mit ein paar Heeresdivisionen die Sache richten wird.
Auch die Wirkung der Luftangriffe wurde komplett überschätzt.

Beim Vietnamkrieg kann man schon sagen, dass die Muskeln größer war als das Hirn.

AE schrieb:

Dass Schorsch und ich mal einer Meinung sind, ist zu unerwartet.

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Na komm, so schlimm ist auch nicht.

vancoc schrieb:

Das Märchen, die USA hätten nix genaues gewußt und seien in den Krieg dummerweise gestolpert, ist spätestens seit den Pentagon-Papers als Schutzbehauptung desavouiert.

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Respekt!

zwischen gewußt und verstanden liegt aber schon ein Unterschied

Ein Beispiel von der anderen Seite? Als Kuba mit der DDR (was die nie getan hat!!!!!) in Angola gegen die Apartheit erfolgreich intervenierte, war der Schock riesig, als nach dem Sieg gegen die RSA, der Krieg Schwarz gegen Schwarz in unvorstellbarer Weise ausbrach. Schwarze mit Südafrika verbündet ... wir haben die Welt nicht mehr verstanden.

Schorsch schrieb:

Die USA haben die Komplexität und Eigendynamik unterschätzt.
Man war ursprünglich der Ansicht, dass eine mittlere Polizei-Aktion mit ein paar Heeresdivisionen die Sache richten wird.
Auch die Wirkung der Luftangriffe wurde komplett überschätzt.

Beim Vietnamkrieg kann man schon sagen, dass die Muskeln größer war als das Hirn.
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Gelernt hat man nichts.

In Afghanistan und Irak ist man genauso gegangen worden.