Bundesrechnungshof: SAR-Dienst zu teuer

Diskutiere Bundesrechnungshof: SAR-Dienst zu teuer im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ich denke, es wird immer vorkommen können, daß ein Rettungsmittel bereits im Einsatz ist und gleichzeitig ein zweiter Einsatz aufläuft. Eine...
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grinch

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Ich denke, es wird immer vorkommen können, daß ein Rettungsmittel bereits im Einsatz ist und gleichzeitig ein zweiter Einsatz aufläuft.

Eine zivile Sicherstellung wäre sicher möglich, natürlich bleibt die Kostenfrage. Indirekt fließt aber viel Geld ohnehin. Es käme nur darauf an, die Gelder anders zu verplanen/umzuleiten. Also als Beispiel, Kürzung der Bw Gelder um einen errechneten SAR Betrag und dann das Geld einem anderen Anbieter zur Verfügung stellen. Prinzipiell wäre es sicherlich möglich Geld einzusparen, zum Beispiel durch Einsatz kostengünstigerer Hubschraubertypen. Nach den Zahlen die ich kenne, ist der Einsatz der sehr alten UH-1D dermaßen wartungsaufwendig, daß mittlerweile für die Wartung dieses verdienten aber mittlerweile hoffnungslos überalterten Typs, wesentlich mehr Geld aufgewendet werden muß, als für eine neues Zweimot Modell. Der zukünftige Einsatz des NH-90 wird auch alles andere als ein Kosten-Schnäppchen sein. Dabei braucht es sicher keinen hypermodernen NH-90 um SAR Aufgaben sicherzustellen. Dumm ist nur, daß wirklich reale Kosten kaum zu ermitteln sind, da insbesondere im öffentlichen Sektor, die Kostenstruktur völlig undurchsichtig ist.

Den Leuten, die meinen, die Bw braucht solche Jobs um den Trainingszustand zu halten, entgegne ich, als die Bw noch in der Luftrettung aktiv war, kamen auch immer solche Meinungen. Jetzt ist sie draußen und keine Hahn kräht mehr danach. Erst hieß es ein neues "Luftrettungsmuster" wäre als Sonderanschaffung zu teuer. Und jetzt denkt man über wenige neue Schulungshubschrauber nach und hat für ne Handvoll EC 135 in Bückeburg auch ne komplette Logistik aufgebaut. Die hätte auch für die wenigen verbliebenen Luftrettungsstationen der Bw die Sicherstellung übernehmen können. Neee, hier geht es nur darum Gelder anders zu verteilen, aber nicht einzusparen.

Warum sollte Deutschland nicht mal den Blick in andere Länder wagen? Wir neigen leider immer dazu, den deutschen Maßstab als das Nonplusultra anzusehen und vergessen dabei, daß andere Länder auch nicht auf der Milchsuppe daher geschwommen sind und uns mittlerweile in Standards und Kosteneinsparung längst überholt haben. Auch das deutsche Luftrettungsnetz ist mittlerweile nur noch bestenfalls Weltspitze, wenn es um die Anzahl der Stationen pro Fläche oder Einwohner geht. In Effizienz liegen andere längst vorn. Wenn Deutschland und Albanien heute die einzigen Länder in Europa sind, die es noch nicht geschafft haben ein modernes (Rettungs)Funknetz (digital) aufzubauen, obwohl die Masse der Technolgie dafür aus Deutschland kommt, ist das alles andere als Weltspitze! :confused: :TD:
 
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Dr. Seltsam

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Ich denke, es wird immer vorkommen können, daß ein Rettungsmittel bereits im Einsatz ist und gleichzeitig ein zweiter Einsatz aufläuft.
Aber davon kann ein ziviler Anbieter nicht leben. Und die Krankenkassen machen großen Druck, dass nur das, was sie über die Benutzungsentgelte finanzieren fliegt, bzw. fährt. Es wird also kaum möglich sein, die SAR Maschinen mit Rettungsflügen auszulasten, dazu gibt es zu wenig Doppeleinsätze.
Eine zivile Sicherstellung wäre sicher möglich, natürlich bleibt die Kostenfrage. Indirekt fließt aber viel Geld ohnehin. Es käme nur darauf an, die Gelder anders zu verplanen/umzuleiten. Also als Beispiel, Kürzung der Bw Gelder um einen errechneten SAR Betrag und dann das Geld einem anderen Anbieter zur Verfügung stellen.
Kein Widerspruch. Das kann man sicherlich an private Unternehmen vergeben. Prinzipiell kann man der Bundeswehr aber nichts kürzen, denn der Kostenträger ist eigentlich das Verkehrsministerium (Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung, kurz BMVBS) und die Bundeswehr nur der durchführende "Unternehmer". Und der arbeitet bisher quasi "ehrenamtlich" für Gotteslohn, mit bestehendem Gerät und Personal ;)
Das politische Gezerre ist damit schon vorprogrammiert, wenn das BMVBS plötzlich Haushaltsmittel für den SAR Dienst bereitstellen und an private Unternehmer zahlen muss, weil die Bundeswehr nicht mehr mitspielen würde.
Eine öffentliche Ausschreibung des BMVBS wäre hier schon einmal interessant, um festzustellen, welche Anforderungen es gibt und wie diese von den Bietern bewertet werden.
Wenn Deutschland und Albanien heute die einzigen Länder in Europa sind, die es noch nicht geschafft haben ein modernes (Rettungs)Funknetz (digital) aufzubauen, obwohl die Masse der Technolgie dafür aus Deutschland kommt, ist das alles andere als Weltspitze! :confused: :TD:
Das liegt aber primär am Geld und daran, dass Deutschland eine relativ hohe Zahl von mit Funk ausgerüsteten BOS-Einsatzmitteln hat. Für Polizei und andere Behörden, THW, organisierten Rettungsdienst und offizielle Feuerwehreinheiten sind hier die Kostenträger relativ einfach zu ermitteln. Und diese beklagen schon jetzt die hohen Kosten. Völlig ungelöst ist die Situation der vielen ehrenamtlichen "Schnelleinsatzgruppen" und "First Responder", die in den Bereichen die Kartoffeln aus dem Feuer holen dürfen, die zwischen normalem Unfall und Katastrophe liegen. Diese werden täglich großzügig eingesetzt, wenn es "brennt", finanzieren sich aber größtenteils komplett aus Spendengeldern. Der Durchschnittspreis einer digitalen Fahrzeugfunkanlage liegt bei etwa 2.500 Euro und das bedeutet für viele Hilfsorganisationen Kosten in fünfstelliger Höhe pro Ortsgliederung, um die eigenen (nicht vom Rettungsdienst oder Katastrophenschutz finanzierten) Fahrzeuge umzurüsten.
Die Vorschläge, den analogen Funk dafür parallel weiterzubetreiben ist betriebswirtschaftlicher und organisatorischer Schwachsinn. Von Leitstellenmitarbeitern gerade im Fall eines großen Schadenereignisses zu verlangen zwei Funksysteme parallel zu betreiben macht die Katastrophe eher perfekt, als sie zu bewältigen. Und dabei geht es nicht darum auf zwei unterschiedlichen Frequenzen zu funken, sondern die ganzen vorhandenen (und bei BOS-analog nicht vorhandenen oder anders ausgelegten) Datendienste unter einen Hut zu bringen und die Übersicht zu behalten, wer was, wie kann. Aber das ist ein eigener Themenkreis für sich.
 
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grinch

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Das politische Gezerre ist damit schon vorprogrammiert, wenn das BMVBS plötzlich Haushaltsmittel für den SAR Dienst bereitstellen und an private Unternehmer zahlen muss, weil die Bundeswehr nicht mehr mitspielen würde.
Eine öffentliche Ausschreibung des BMVBS wäre hier schon einmal interessant, um festzustellen, welche Anforderungen es gibt und wie diese von den Bietern bewertet werden.
Natürlich, aber das "Gezerre" gibt es doch immer. Prinzipiell geht doch jeder davon aus "egal was es kostet, Hauptsache es kommt nicht aus meinem Topf!" Diese Diskussionen gab es auch hier um FF um Feuerlöscheinsätze, Rettung, Sicherheitskosten usw, usw, usw. Leider!

Das liegt aber primär am Geld und daran, dass Deutschland eine relativ hohe Zahl von mit Funk ausgerüsteten BOS-Einsatzmitteln hat.
Mag sein, aber ... Wer denkt in Franze oder Engelland oder Felix Austria gibt es weniger "Funker" liegt natürlich falsch. So eine grundsätzliche Umstellung ist ne Mammutaufgabe völlig klar! Aber! Billiger wird es ja nimmer, allein die Mehrwertsteuererhöhung trägt dazu bei. Entscheidend ist hier wie oben gesagt nur: Wer trägt die Kosten? Hier wird mächtig gepokert. Wenn dann schnell ein digitales Rumpfnetz für die Fußball-WM aufgebaut, anschließend aber wieder abgebaut wird, wer soll das verstehen? Also auch hier Finanzpoker vor Einsatz und Sicherheit!

Ich habe da noch den "Kirchbach-Bericht" 2002, immerhin eine staatliche Untersuchungskommision der Elbefluten, im Ohr: "Völliges Versagen der überalterten Funksysteme führte im Einsatz zu katastrophalen Folgen"

Was hat sich geändert???? Nix! Aussitzen! Na wie ich hörte will man es 2010 angehen :TD: :TD: :TD: Hoffentlich kommt vorher nich wieder ne Katastrophe!

Sonst nützen die Hubschrauber nichts, da sie von den zivilen Leitstellen über das alte BOS beim Zusammenbruch der Funksysteme nicht angesprochen werden können. Das führte ja bereits 2002 zu teilweiser größter Ineffizienz, da sich die Hubschrauber ihre Aufträge im "persönlichen Meldersystem" persönlich abholen mußten. Schnell und effizient ging es dann nicht. Heißt im Klartext, wenn jemand auf seinem zusammengebrochenen Hausdach sitzt, irgendwie das an die Leitstelle melden kann, erreicht die Leitstelle leider keinen Hubschrauber in der Nähe, sondern muß warten, bis sich ein Hubschrauberpilot/Besatzung wieder persönlich zur Entgegennahme des neuen Auftrages meldet. Dann fliegt die Machine los, um festzustellen, daß ein zufällig vorbeikommender anderer Hubschrauber die Notlage erkannt hat und die Leute schon vom Dach geholt hat. In der Zwischenzeit warten andere Leute in Not... aber unser braver Hubschrauberpilot weiß das leider nicht!
 
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ETHN

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Hallo!

Soweit ich informiert bin, sollen an folgenden Standorten der SAR-Dienst der Luftwaffe mit NH 90 weitergeführt werden:

Nörvenich
Laage
Holzdorf
Inglostadt

Der Rest (Landsberg, Malmsheim, Diepholz und Erfurt) fällt weg. :(

Gruß
ETHN
 
Marc

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Space Cadet
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Der SAR 46 in Malmsheim fliegt allerdings relativ viel Einsätze als Amtshilfe für den zivilen Rettungsdienst ;)

:?! ....auf was beziehst du dich denn bei dieser Aussage? Habe die Kiste aus Malmsheim erst einmal fliegen sehn und das obwohl ich sehr häufig dort bin, allerdings aus anderen gründen :engel:

Gruß,
Marc
 
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Dr. Seltsam

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:?! ....auf was beziehst du dich denn bei dieser Aussage? Habe die Kiste aus Malmsheim erst einmal fliegen sehn und das obwohl ich sehr häufig dort bin, allerdings aus anderen gründen :engel:
Das behaupten Piloten und Luftrettungsmeister vom LTG 61 die dort regelmässig mehr Einsätze fliegen, als in Penzing und Manching. Malmsheim sei "das einzige Kommando im Süden, wo man noch was zu tun hat" ;)
 

Rene_Helifly

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Also selbst hier in Reutlingen sieht man die Malmsheimer regelmäßig drüberfliegen oder gegelgentlich auch aufm KKH landen...zu tun haben die schon so wies aussieht
 
Mrs. Phantom

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Also selbst hier in Reutlingen sieht man die Malmsheimer regelmäßig drüberfliegen oder gegelgentlich auch aufm KKH landen...zu tun haben die schon so wies aussieht
ich weis ja net, aber seid ihr euch sicher??? :confused: ich wohn direkt unter dem Flugi und ich seh den fast nie... aber vielleicht versteckt er sich ja vor mir... :?!
 
grinch

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Space Cadet
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Über die Einsatzzahlen im Rahmen der Luftrettung muß man ja nicht spekulieren oder versuchen diese Aufgrund der Sichtungshäufigkeit herzuleiten. Sie werden doch veröffentlicht!

Hier mal ein paar Zahlen von 2002, hatte gerade keine anderen zur Hand.

Malmsheim: 69
Ingolstadt: 20
Landsberg: 120
Holzdorf: 4
Diepholz: 20
Laage: 4
Nörvenich: 76
Erfurt: 134
 

Dr. Seltsam

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Hier mal ein paar Zahlen von 2002, hatte gerade keine anderen zur Hand.

Landsberg: 120
Penzing hat einen relativ hohen Anteil an Bergrettungseinsätzen, die zumeist keinen Patiententransport mit dem Hubschrauber ins Krankenhaus nötig machen. Deswegen reisst die Zahl im Süden etwas aus. Malmsheim fliegt hingegen sehr viele Einsätze im Rahmen von Notfällen für den zivilen Rettungsdienst.
 
HOTTI

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wo anders...
.....die Politiker machen sowieso was sie wollen, und wenn es zu teuer ist wird´s abgeschafft. Wenn dann was passiert, will mal wieder keiner die Verantwortung tragen... as usual.....alles ein SCHEISSLADEN.....!:mad:
 

phantomas2f4

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.....die Politiker machen sowieso was sie wollen, und wenn es zu teuer ist wird´s abgeschafft. Wenn dann was passiert, will mal wieder keiner die Verantwortung tragen... as usual.....alles ein SCHEISSLADEN.....!:mad:
Vorher wird schnell noch mal privatisiert, dann subventioniert und anschließend geht der Laden pleite.........

Klaus
 

Terminator68

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Meines Erachtens muß man die Thematik SAR-Dienst nach ICAO und SAR-Dienst der Bundeswehr einmal differenzierter betrachten.
Der Bundesrechnungshof sieht die entstehenden Kosten vor dem Hintergrund einer nicht den Streitkräften zugeordneten Aufgaben und somit als verzichtbar. Das ist auf den ersten Blick richtig, aber nicht zu Ende gedacht. Der Auftrag würde durch die ICAO-Verpflichtung ja weiter bestehen bleiben – auch wenn die Bundeswehr diesen nicht mehr erfüllen würde – also müsste jemand anderes dieses tun. Und da gemäß ICAO dieser SAR-Dienst für den verunglückten kostenfrei zu sein hat, müsste das zuständige BMVBS (ehemals Verkehrsministerium) den „Dienstleister“ dafür entschädigen.
Auf der anderen Seite hat die Bundeswehr ohnehin den Auftrag den „Militärischen Such- und Rettungsdienst“ zu gewährleisten – hat die Infrastruktur sowieso aufzustellen und zu erhalten.
Was liegt also näher, die vorhandenen – und zum Glück nicht oft abgeforderten Kräfte - nicht „nebenbei“ auch für den ICAO-Auftrag zu nutzen.
Ich persönlich denke, dass es vor dem Hintergrund der finanzintensiven Neuanschaffung NH-90 darum geht, ein neues Sparpotential auszugraben. Man würde weniger NH-90 für die Luftwaffe benötigen. Nur ist dieser Gedanke, wie bereits erwähnt, halbherzig und nicht zu Ende gedacht. Wenn die lieben Herrscher der Steuermilliarden nicht in seperaten Töpfen denken würden, wäre das alles gar kein Problem.
 
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Thone

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. Wenn die lieben Herrscher der Steuermilliarden nicht in seperaten Töpfen denken würden, wäre das alles gar kein Problem.
Oder aber bei Anschaffungen vorher vernünftig überlegt würde, und nicht nur auf Lobbyisten innerhalb und ausserhalb der Bundeswehr gehört würde (->Eurofighter).

Thomas
 

Terminator68

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Oder aber bei Anschaffungen vorher vernünftig überlegt würde, und nicht nur auf Lobbyisten innerhalb und ausserhalb der Bundeswehr gehört würde (->Eurofighter).

Thomas
Ich glaube auch, daß das eines der Hauptprobleme ist. Es stellt sich nämlich aus Sicht der Operateure in der Tat die Frage nach der Notwendigkeit so vieler sündhaft teurer Typhoons - ein WaSys, was für die künftigen Aufgaben der Bw nicht unbedingt in dieser Anzahl benötigt würde.
Aber es sägt ja keiner an seinem eigenen Ast...
 
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Und für die hunderten Neujahrsempfänge in Deutschland ,angefangen beim Bundespräsidenten bis runter zum kleinen Ortsbürgermeister,könnte man mit dem Geld für Häppchen und Sekt enormes leisten.
Meine Frage : Wieso muss überhaupt ein Neujahrsempfang gemacht werden ,
dort treffen sich eh nur die Dummschwätzer und Angeber und Maulhelden die sich auch sonst auf dem Golfplatz oder beim Ball der Wirtschaft treffen. Alle hohen Repräsentanten des öffentlichen Dienstes auch noch während Ihrer regulären Arbeitszeit..................soviel zum Thema Bundesrechnungshof und Kosten.:?!
 
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Ich glaube auch, daß das eines der Hauptprobleme ist. Es stellt sich nämlich aus Sicht der Operateure in der Tat die Frage nach der Notwendigkeit so vieler sündhaft teurer Typhoons - ein WaSys, was für die künftigen Aufgaben der Bw nicht unbedingt in dieser Anzahl benötigt würde.
Aber es sägt ja keiner an seinem eigenen Ast...
Viel? Guck mal wie viele Jets damit ersetzt werden. Was ist an 180 viel? 4 Einsatzgeschwader a ca. 33 Stück.
Oder willst du mir sagen, das bloss weil (Gott sei dank) kein KF der Bw zur Zeit im Einsatz ist (wenn man LRÜ und QRA mal ausnimmt), wir auch in Zukunft keinen brauchen?
Und dann dieses teuer teuer teuer. Ich kann es schon gar nicht mehr hören. Wenn man mal bedenkt was damals ein Flugzeug in der Relation gekostet hat und es heute kostet ist es gar nicht mal so viel mehr.
2 Ef´s ersetzen etwa 3 Tornados und sind trotzdem effektiver. Verbrauchen weniger, haben einen geringeren Wartungsaufwand usw.

Was ich nicht verstehe warum man sich so lange Zeit mit allem lassen musste. NH90, Tiger, A400M und Eurofighter kommen fast zur gleichen Zeit. Alles muss also fast zur gleichen Zeit bezahlt werden.


@49ers gebe dir völlig Recht
Die Bw braucht den SAR Dienst.
 
Thone

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180 Eurofighter sind viel, wenn man bedenkt dass man bei weitem nicht so viele Jets braucht.

Das denke ich mir nicht aus, es steht in fast sämtlicher Fachpresse genau so beschrieben.
Natürlich schleppt man noch Altlasten aus dem Kalten Krieg mit sich herum, wenn man die Entwicklungszeiten bedenkt über die wir hier reden.
Deshalb lässt sich manches auch nicht mehr ändern, vieles will man aber auch gar nicht nochmal überdenken.

Aber für so gut wie sämtliche Einsätze der letzten Jahre brauchte man keine Jets der Luftwaffe, deshalb sind sie ja auch vergleichsweise sehr wenig im Einsatz.

Ich erinnere an das Kosovo (aktuell), an Afghanistan, an Djibouti, an den Libanon, an die Oderflut, an andere Katastrophen, etc etc.

Da kann man mit Jets keinen Blumentopf gewinnen, da braucht man Hubschrauber.
Und zwar deutlich mehr, als wir im Moment haben.

Thomas
 
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