USAFs neuer Bomber - B-21 Raider

Diskutiere USAFs neuer Bomber - B-21 Raider im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Das Wort Raid ist ja nicht auf den Doolittle-Raid beschränkt, sondern wurde bei vielen Bombenangriffen benutzt. Als Beispiel sei hier der Thousand...
GorBO

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Das Wort Raid ist ja nicht auf den Doolittle-Raid beschränkt, sondern wurde bei vielen Bombenangriffen benutzt. Als Beispiel sei hier der Thousand Bomber Raid genannt. Das war zwar die RAF, aber deswegen würden wir uns trotzdem nicht über einen solchen Namen echauffieren.
Andererseits ticken die Japaner da vielleicht auch anders und bei Namen wie "Little Boy" oder "Fat Man" gäbe es mit Sicherheit auch eine Reaktion.
 
sixmilesout

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Ist "Raider" nicht ein gewisser Mangel an Respekt vor den – heute verbündeten – Japanern? Oder sehen die das inzwischen ganz entspannt?


Als mangelnden Respekt könnte man auch deuten, wenn Japaner Gedenkstätten in ua China besuchen, auf dem Japanische Kriegsverbrecher beigesetzt sind.

OT Ende.
 

Sens

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Als mangelnden Respekt könnte man auch deuten, wenn Japaner Gedenkstätten in ua China besuchen, auf dem Japanische Kriegsverbrecher beigesetzt sind.

OT Ende.
Da sollte man als Deutscher nicht die moralische Keule schwingen. Bei uns fragt ja auch niemand wer ,wo begraben wurde und aus welchen Motiven diese Stätten besucht werden. Die Amerikaner sind in der Namensgebung ihrer Waffensysteme nicht wirklich eingeschränkt und es sei ihnen gegönnt.
 

koehlerbv

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"Raid" ist doch nur die wörtliche Übersetzung dessen, was ein Bomber so von Hause aus zu machen hat ... "Homer" oder "Sparrow" wären eher unpassende Namen :FFTeufel:
 
WaS

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Das Wort Raid ist ja nicht auf den Doolittle-Raid beschränkt,….
Bei der offiziellen Vorstellung wurde allerdings darauf Bezug genommen. Aber stimmt schon: der Name an sich ist insofern keine Provokation.
 
mcnoch

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Das Wort "Raider" kommt ja in solchen Bezeichnungen häufiger mal vor, es gab die A-1 Sykraider, den Hubschrauber Sikorsky S-97 Raider und auch ein Frachtflugzeug C-125 Raider.
Daher glaube ich kaum, dass den Leuten als erste Assoziation die "Doolittle Raiders" einfallen; auch den Japanern nicht, dafür war dieser Angriff trotz der gelungenen Überraschung einfach militärisch zu unbedeutend.
 
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Sens

Alien
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Das Wort "Raider" kommt ja in solchen Bezeichnungen häufiger mal vor, es gab die A-1 Sykraider, den Hubschrauber Sikorsky S-97 Raider und auch ein Frachtflugzeug C-125 Raider.
Daher glaube ich kaum, dass den Leuten als erste Assoziation die "Doolittle Raiders" einfallen; auch den Japanern nicht, dafür war dieser Angriff trotz der gelungenen Überraschung einfach militärisch zu unbedeutend.
Beim ersten Teil stimme ich zu, beim zweiten ist es nicht so banal. Der Bomben-Angriff auf Tokio und die mögliche Gefährdung des Tenno bewog das japanische Militär schlussendlich die Vorpostenkette auszuweiten. Das Ergebnis war die Entscheidung für den nördliche Vormarsch gegen die Aleuten und Midway.
"Der Schaden war gering, der Schock jedoch ungeheuer. Niemand nahm den Vorfall schwerer als Admiral Yamamoto. Die Sicherheit des Kaisers war für ihn eine fixe Idee geworden. ...." (Walter Lord - Die Schlacht um Midway)

Das konnten die Amerikaner nicht wissen und hatten zunächst nur die Stärkung der eignen Moral im Sinn.
"Es war der erste Angriff auf die japanischen Heimatinseln in diesem Krieg und diente vor allem der psychologischen Kriegführung."
 
Gepard

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Ein Raider ist jemand der einen "Raid" macht. Ein Raid ist ein Streifzug in feindlichem Gebiet. Selbst die sowjetischen Speznas nannten ihre Streifzüge ins afghanische Feindesland Raids.
Also kein Grund sich aufzuregen.
 

phantomas2f4

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Ein Raider ist jemand der einen "Raid" macht. Ein Raid ist ein Streifzug in feindlichem Gebiet. Selbst die sowjetischen Speznas nannten ihre Streifzüge ins afghanische Feindesland Raids.
Also kein Grund sich aufzuregen.
Hallo !

Bitte aber jetzt mal zurück zum eigentlichen Thema ( ich meine hier technische Aspekte) anstatt über die Namensfindung zu debattieren...ansonsten können wir hier ja mal Schluss machen !

Klaus
 

Sens

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Die Vergabe an Northrop-Grumman zeigt ja an, dass die B-21, die 2025-2030 in Dienst gehen sollen eine weiter entwickelte B-2 sein wird. Dort dürften dann alle Entwicklungen für die B-2 zum Tragen kommen.
Deren Triebwerke sollen eine Derivat der P&W F135 sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Northrop_B-2
Hier kann man ableiten, welche Parameter von der B-21 Raider zu erwarten sind, wobei die Triebwerke ~50% mehr Schub bieten.
 

LFeldTom

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Deren Triebwerke sollen eine Derivat der P&W F135 sein.
...
Hier kann man ableiten, welche Parameter von der B-21 Raider zu erwarten sind, wobei die Triebwerke ~50% mehr Schub bieten.
Bisher stand im Raum (zumindest habe ich das so wahrgenommen), dass die B-21 spürbar kleiner als die B-2 werden soll. Ein F135 Derivat wäre zumindest technologisch auf der Höhe der Zeit und würde wie erwähnt deutlich mehr Schub liefern.

Zweistrahler ? :headscratch:
 

hmd

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Kleiner bauen lohnt sich fast immer, weil man über die grössere Stückzahl eine grössere Automatisierung in der Produktion erreichen kann. Die höhere Automatisierung senkt die Kosten, weil die teuren Lohnkosten damit wenigstens zum Teil, umgangen werden können. Hat man wie beim B-2 praktisch einen Prototypen, ufern sowohl Herstellungs- als auch Unterhaltskosten komplett aus. Nichts kann günstig hergestellt werden. Hohe Stückzahlen sind das A und O um die Preise zu senken.

Beim Bomber ist die kritische Grösse die Reichweite, nicht die Waffenlast. Wenn man mehr Stückzahlen bauen kann, kann man auch locker die doppelte Menge an Flugzeugen für den gleichen Preis zum Einsatz schicken, ist dann auch weniger verwundbar als mit nur wenigen Einheiten.

Nicht kompensieren kann man die Reichweite im getarnten Modus. Der getarnte Modus ist in dem Fall die Strecke die ohne einen Tanker hin- und zurückgeflogen werden muss. Dieses interne Tankvolumen ist der wichtigste Faktor der die minimale Grösse des Flugzeugs definiert. Dann selbstverständlich der grösste Abstandsflugkörper (Marschflugkörper) oder Bombe die darin Platz finden soll. Das sollte aber bei einem Nurflügler kein Problem sein, denn die Zelle bietet im Zentrum genügend Volumen um das gut integrieren zu können.

Dann hat man noch die Triebwerke, deren Verdichterschaufeln man verdecken muss. Der Einlauf muss wegen Stealth aus der Achse des Triebwerks verschoben werden. In der Regel liegen die Triebwerke links und rechts neben dem Waffenschacht, bei sehr gut getarnten Stealthkonstruktionen liegt der Lufteinlauf in der Regel über dem Flügel oder noch besser über dem Rumpf. Letzteres ist aufgrund der Bilder zu erwarten.

Der Lufteinlauf muss ja nicht für beste Strömungsverhältnisse bei hohen Anstellwinkeln konstruiert werden, deshalb kann man ihn aus Sicht des Bodens wo die grössten und meisten Gefahren drohen, komplett verstecken in dem man ihn über dem Rumpf platziert.
 

Phalc

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http://www.airforce-technology.com/projects/b2/

Wenn man schaut welche Gelder bisher in die B-2 Sprit investiert wurden und werden, dann macht das keinen Sinn für eine Flotte von nur etwa 20 Flugzeugen. Wenn die Gerätschaften der Produktion nicht zerstört wurden, dann macht es Sinn, wenn Northrop-Grumman den Auftrag erhält eine zweite Serie der B-2 = B-21 zu bauen, die alle Verbesserungen enthält. Der Löwenanteil der Programmkosten geht dann in die Fertigung der angestrebten Stückzahl. Es dürfte kein Zufall sein, das die B-21 der B-2 so sehr ähnelt.
 

hmd

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Es dürfte kein Zufall sein, das die B-21 der B-2 so sehr ähnelt.
Das ist in erster Linie die Bestätigung für den eingeschlagenen Weg. Wenn der nicht stimmig ist / funktionieren würde, würde man sicher nicht auf diesem Konzept aufbauen.

Wenn man schaut welche Gelder bisher in die B-2 Sprit investiert wurden und werden, dann macht das keinen Sinn für eine Flotte von nur etwa 20 Flugzeugen. Wenn die Gerätschaften der Produktion nicht zerstört wurden, dann macht es Sinn, wenn Northrop-Grumman den Auftrag erhält eine zweite Serie der B-2 = B-21 zu bauen, die alle Verbesserungen enthält. Der Löwenanteil der Programmkosten geht dann in die Fertigung der angestrebten Stückzahl.
Es geht, drum was für dieses Budget geboten wurde, das interessiert doch den Kunden. Wenn ein Hersteller in diesem Segment schon konstruiert hat, kann er möglicherweise von besseren Tools profitieren, ja. Aber wenn man das andere Konsortium anschaut, so ist dort sicher nicht weniger Knowhow in der Fertigung vorhanden. LM mit all den Stealthkonstruktionen die sie jetzt in Serie bauen konnten und weiter können. Oder die gesamte F-35 Avionik wäre sicher ein Vorteil auch für die B-21 gewesen, inwiefern jetzt Subunternehmer beim Konkurrenten Northrop involviert sind, weiss ich nicht ... aber sicher kein Argument pro Northrop. Oder auch Boeing mit den momentan grössten CFK-Anteilen in der Flugzeugherstellung. Also da kann man x-Storys erfinden wieso der Auftrag an die eine oder andere Seite hätte gehen sollen.

Wichtig ist dass der Kunde wählen kann und die Hersteller unter Druck setzt. Die Hersteller sich anstrengen müssen und Schiss haben, einen der grössten Militäraufträge nicht an Land ziehen zu können. Das zwingt die Hersteller zur Innovation. Und sei es nur bei einer besseren Fertigung als jetzt bei der B-2. Die Fertigung als herausragendes Beispiel anzusehen, wieso man den Auftrag nochmals Northrop hätte geben sollen, find nicht nicht schlüssig. Die Kosten waren astronomisch hoch, das spricht wirklich nicht für den Hersteller. Gut man kann sagen, sie haben ja nicht das viel zu grosse B-2 Teil gefordert. Aber offensichtlich auch den Militärs die Flausen nicht ausreden können. Mit solchen Kleinserien bestraft man sich selbst. Der Militärische Gegenwert den man für diese Exoten erhält, ist minimal. Es ist die Aufgabe des Herstellers den Kunden auf das aufmerksam zu machen.
Man muss aus den Fehlern lernen, auch LM hat ja diesbezüglich mit dem Raptor ein schlechten Job abgeliefert. Die Wartungskosten bezüglich Oberfläche waren intolerabel hoch. Auch da könnte man jetzt um alle Ecken argumentieren, wieso jetzt die wieder bauen dürfen.

Das Schlimmste für den Hersteller ist, egal ob es Klo-Papier oder ein Bomber ist, wenn das Produkt von den Kunden nicht nachgefragt wird. Wenn von Anfang an klar, dass der Kunde sein Produkt sowieso kaufen muss, ja bitte da gibt es keinerlei Grund seine bestehende Fertigung in Frage zu stellen, dann wurschtelt er mit den genau gleich hohen Produktionskosten weiter. Die Dumpfbacke von einem Kunden muss die Ware ja sowieso abkaufen. Dieser Zustand ist eine Katastrophe fürs Endprodukt und schlussendlich in diesem Fall für den Staat. Die paar Arbeitsplätze des Herstellers auf die 300 Mio. Einwohner in den USA die damit geschützt werden sollen, ist ein Witz. Es ist völlig egal wo diese Arbeitsplätze entstehen. Dass die Politiker der jeweiligen Region natürlich wie die Irren lobbyieren, ist ja völlig klar. Aber das kann man getrost ignorieren, diesen Lobbyismus gibt es immer, entscheidend ist wie man damit umgeht. Der ist bei Pharma-Firmen da, bei der Landwirtschaft, .... man darf da nicht einknicken und nur die belohnen, die auch wirklich gut arbeiten.
 
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sixmilesout

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Bin ja mal gespannt, nach wie wenig Stückzahlen die Produktion eingestellt wird, weil zu teuer. :FFTeufel:
 
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……………….. Aber offensichtlich auch den Militärs die Flausen nicht ausreden können. Mit solchen Kleinserien bestraft man sich selbst. Der Militärische Gegenwert den man für diese Exoten erhält, ist minimal. Es ist die Aufgabe des Herstellers den Kunden auf das aufmerksam zu machen. ……………..
Du hast offensichtlich nicht die geringste Ahnung wie das mit staatlichen und/oder bundesstaatlichen Beschaffungen hier in den USA so abläuft. Es gehört zu meinen täglichen Aktivitäten mich mit dieser speziellen Kundenart zu beschäftigen. Daher sind meine Erfahrungen nicht vom Hörensagen bestimmt.

……………… Das Schlimmste für den Hersteller ist, egal ob es Klo-Papier oder ein Bomber ist, wenn das Produkt von den Kunden nicht nachgefragt wird. Wenn von Anfang an klar, dass der Kunde sein Produkt sowieso kaufen muss, ja bitte da gibt es keinerlei Grund seine bestehende Fertigung in Frage zu stellen, dann wurschtelt er mit den genau gleich hohen Produktionskosten weiter. Die Dumpfbacke von einem Kunden muss die Ware ja sowieso abkaufen……..
Stimmt natürlich so auch nicht. Der Kunde, in diesem Falle die USAF hat das Produkt exakt nach den von der USAF vorgeschriebenen Vorgaben erhalten.

Greetings from Texas!

Nein, ich arbeite nicht bei LM, sonst würde ich hier nicht schreiben.:wink:
 
Thema:

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