Chengdu FC-1 Thunder Dragon / JF-17 Thunder

[Deino]

Hmmm ... ??? Seltsam, ich finde den anderen - inzwischen wesentlich umfangreicheren Tread nicht mehr !

Na dann eben hier .... ein paar ganz aktuelle Fotos von der Testphase !

Hier die Links ... unten nur als Collage !

http://forum.keypublishing.co.uk/attachment.php?attachmentid=99641
http://forum.keypublishing.co.uk/attachment.php?attachmentid=99642
http://forum.keypublishing.co.uk/attachment.php?attachmentid=99643

Zumindest erstmals auf Foto beide Prototypen 10 und 03 zusammen in der Luft.


Deino :D

 

[Deino]

... und ein Modell der überarbeiteten Version, in der auch No. 4 fertiggestellt werden soll.

Angeblich gibt es recht gravierende Probleme, die eine teilweise Umkonstruktion erforderlich machten.

Test flaws prompt rethink on China’s FC-1 light fighter look

Design problems lead to remodelling, with fourth prototype to incorporate changes

China’s Chengdu Aircraft (CAC) has postponed delivery of the first FC-1/Super-7 Thunder Dragon light fighter until 2007 to accommodate design changes. CAC says it will roll out a modified FC-1 prototype by year-end featuring revised air intakes, an extended strake and a larger vertical fin. The changes will be incorporated into the fourth prototype aircraft, a model of which was at last week’s Aviation Expo 2005 show in Beijing.


Problems with the original FC-1 design began to surface after its first flight in 2003, prompting the Chengdu Aircraft Design Institute to start working on a revised version last year. The changes have forced CAC to delay production of the first batch of aircraft for launch customer Pakistan and to postpone delivery of the type from late 2005 until 2007.

CAC is believed to have decided to pursue a revised design for the FC-1’s air intakes after smoke was discovered coming from the aircraft’s Klimov RD-93 engine during test flights.

It is believed test- pilot reports of control problems prompted CAC to also expand the wing leading-edge strakes, while the manufacturer says the vertical fin was elongated to accommodate an expanded equipment bay.

The redesigned FC-1 will have a maximum take-off weight slightly above the 12,400kg (27,300lb) of the original aircraft, but its top speed will be unchanged at Mach 1.6. The first prototype of the new design is scheduled to begin test flights early next year, with another two prototypes to be completed in 2006.

CAC continues to fly two prototypes of the original design, and to use a third for static testing. The company says the new batch of prototypes will initially fly with Chinese avionics, but will later be modified with Western systems. Pakistan is now evaluating British, French and Italian avionics packages and is expected to make a selection next year.

Islamabad has already ordered 16 FC-1s, assembly of which will be split between CAC and the Pakistan Aeronautical Complex, and may acquire up to 134 more locally assembled aircraft.

BRENDAN SOBIE/BEIJING

 

[Schorsch]

Super, Deino, dass Du den Flight Artikel gepostet hast. Ich wollte den auch schon anbringen.
Man sieht halt, dass Probleme gießkannenmäßig jedem auf den Kopf fallen. Mal schauen, ob sie alles zur Zufriedenheit lösen können. Die verlängerten Strakes zeigen wohl ein gewisses Problem im hohen Anstellwinkelbereich. Die Sache mit dem Seitenruder würde ich dem auch zuordnen, aber der Bericht sagt was anderes aus. Die werden wohl nicht lügen, oder etwa doch?

 

[Deino]

Die werden wohl nicht lügen, oder etwa doch?

Hmmm ... :?! ... weiß ich nicht, aber Flight Internation ist hinsichtlich seiner Aussagen zu chinesischen Projekten oft etwas "hinten dran" ... da diesesr Bericht aber auch an anderer Stelle bekannt wurde, glaube ich schon, das er stimmt.

In wie weit mit den nun vorgeschlagenen Änderungen die Defizite beseitigt werden können, .... mal sehen !

Aber noch ganz eine andere Frage:

Welchen Vorteil bietet diese Auslegung eigentlich gegenüber der Delta-Canard-Auslegung der J-10 ??
Ich frage deshalb, weil es mich wundert, warum CAC nicht für sein "kleineres" Kampfflugzeugprojekt FC-1 nicht die gleiche bzw. eine ähnliche Auslegung wie bei der "größeren Schwester" gewählt hat.

Zudem; hätte CAC tatsächlich Zugang zu den Daten aus dem Lavi-Programm gehabt ... und diese für die Entwicklung der J-10 verwendet ... wäre es da nicht einfacher gewesen, diese kleinere Auslegung um ein RD-93 "anzupassen", als einen völligen Neuentwurf zu starten ????????

Gruß, Deino

 

[Schorsch]

Also, die konventionelle Auslegung ist auch nicht schlecht. Man hat den Auftriebsangriffspunkt etwas weiter vorne. Beide Konfigurationen geben sich schlussendlich auch nicht so viel. Die Amis haben zum Beispiel nie ein Delta-Canard gebaut.
Die Steuerung ist bei so einer Konfiguration wohl etwas einfacher. Der Gund, warum man diese Auslegung gewählt, liegt doch auf der Hand und erschließt sich für mich nach der umfangreichen Diskussions dieses Themas hier: Die Chinesen wolten wohl das Risiko streuen. Eine voll konkurrenzfähige (?) Entwicklung (J-10) und eine weniger exklusive an Bekanntem orientierte Entwicklung (FC-1). Außerdem könnte die J-10 zu teuer sein, um sie in ausreichender Quantität zu beschaffen.
Interssant finde ich, dass man an allen chinesischen Entwicklungen irgendwo deren "Großvater" erkennt: Die MiG-21.

Zudem; hätte CAC tatsächlich Zugang zu den Daten aus dem Lavi-Programm gehabt ... und diese für die Entwicklung der J-10 verwendet ... wäre es da nicht einfacher gewesen, diese kleinere Auslegung um ein RD-93 "anzupassen", als einen völligen Neuentwurf zu starten ????????

Wir haben ja bereits des Öfteren festgestellt, dass die Chinesen nicht gerade sehr "innovationsfreudig" sind, also wo es geht sich an bereits Bekannten orientieren und nur bei Bedarf davon abrücken. Das macht auch prinzipiell auch Sinn und ist wohl eine auf Erfahrung basierende Erkenntnis (siehe J-9). Daher hatte man wohl gesehen, dass der Lavi für ihre Ansprüche zu klein ist. Nun, trotzdem hat der Lavi Erfahrungen zu der Auslegung gebracht. Die kann man nutzen. Ein Beweis ist das in meinen Augen nicht.
Wie ich bereits im J-10-Thread anmerkte war das Lavi-Programm wohl noch nicht so weit. Aber dazu im entsprechenden Thread mehr.

 

[Darkstar]

Die Amis haben zum Beispiel nie ein Delta-Canard gebaut.

Ich dachte die X-31 habe auch eine Delta-Canard-Konfiguration . Oder meintest du in Serie?

 

[Sens]

Hmmm ... :?! ... weiß ich nicht, aber Flight Internation ist hinsichtlich seiner Aussagen zu chinesischen Projekten oft etwas "hinten dran" ... da diesesr Bericht aber auch an anderer Stelle bekannt wurde, glaube ich schon, das er stimmt.

In wie weit mit den nun vorgeschlagenen Änderungen die Defizite beseitigt werden können, .... mal sehen !

Aber noch ganz eine andere Frage:

Welchen Vorteil bietet diese Auslegung eigentlich gegenüber der Delta-Canard-Auslegung der J-10 ??
Ich frage deshalb, weil es mich wundert, warum CAC nicht für sein "kleineres" Kampfflugzeugprojekt FC-1 nicht die gleiche bzw. eine ähnliche Auslegung wie bei der "größeren Schwester" gewählt hat.

Zudem; hätte CAC tatsächlich Zugang zu den Daten aus dem Lavi-Programm gehabt ... und diese für die Entwicklung der J-10 verwendet ... wäre es da nicht einfacher gewesen, diese kleinere Auslegung um ein RD-93 "anzupassen", als einen völligen Neuentwurf zu starten ????????

Gruß, Deino

Das mit dem RD-93/SM-93 wurde überlegt. Doch dessen Schubleistung bei eingeschränkter Lebensdauer reichte gerade an das RM-12 heran. (Gripen MTOW 12-14 tons)
Die Lavi war ein MTOW >19 tons Entwurf. Deren PW1120 war eine "Jetvariante" des F-100, dessen NB Schub ~92 kN betrug. Jenes Triebwerk hatte noch ein 'Aufwuchspotential von ~30%. Man beachte das Nebenstromverhältnis der neuen F-100-Varianten!
Jede Veränderung des 'Designpunktes' "verschlechtert" einen Entwurf.

 

[Sens]

Von der Konzeption her erinnert die F-1C an die F-20. Doch zunächst ohne digitales Steuerungssystem wie es jene hatte. Die F-20 kam in ihrer Agilität an die F-16 heran. Das Verhalten der Pakistani als Initiatoren jenes Programms (F-1C/J-17) zeigt jedoch, dass sie "aufgewärmte" F-16 der F-1C als deutlich überlegen ansehen. Die J-17 wird eher als moderner Ersatz für die "aufgewärmten" MiG-21/F-7 angesehen. Das entscheidende Extra sollte die Kombination mit einer aktiven Lenkwaffe sein (ähnlich der indischen MiG-21BISON-R 77-Kombination).

 

[Sens]

Nach dem Massaker auf dem "Platz des Himmlischen Friedens" wurden allerdings sämtliche militärischen Projekte zwischen China und den USA gestrichen - sogar zwei nach Edwards gelieferte J-8B's wurden wieder zurückgeschickt + jede Menge "sonstigen Produkten" (aber das ist eine andere Geschichte ! ) - und das Projekt lag für längere Zeit auf Eis !

Später bot sich dann Mikoyan an, die Entwicklung fortzusetzen bzw. auf Basis eines anderen Typs wieder aufzunehmen ! Man munkelt, dass Mikoyan dadurch versuchte, einen Fuss in die Tür zum chinesischen Markt zu setzen, nachdem Suchoj mit der Su-27SK bzw. der Lizenzversion J-11 offensichtlich den Markt erobert hatte !

Dazu verwendete Mikoyan einen als MiG-33D (manchmal auch MiG-35D) bezeichneten Entwurf mit dem gleichen Ziel, die viiiieeelen MiG-21 und auch F-5 im Exportbereich zu ersetzen !

Siehe angehängtes Bild !

Allerdings wurde dazu der zunächst unter dem Rumpf vorgesehene Lufteinlauf durch zwei seitliche ersetzt ... und "fast" fertig war die nun als FC-1 (= Fighter China) bezeichnete Maschine, die übrigens ein vom MiG-29-Triebwerk abgeleitetes RD-93 verwendet .... und damit in gewisser Weise einen der guten alten Northrop F-20 nicht unähnlichen Entwurf liefert !!

Hallo Deino, hier will ich einmal "pingelig" sein.
Erst nach dem Ende der SU waren die ehemaligen OKBs nicht mehr an die offizielle Namensgebung aus jener Zeit gebunden. Die offizielle Bezeichnung MiG-29 wurde einem Projekt bei Serienreife vom Ministerium zugeteilt und galt als Dienstbezeichnung!!!! (Die Su-27 gehört zum Projekt T 10) Während der Plannung und im Prototypenstadium war es nur das Projekt/Erzeugnis 9, wobei jede Variante davon eine fortlaufende Nummer bekam.
Welchem Projekt war das fotografierte Holzmodell zugeordnet und aus welchem Jahr stammt es?

Falls sich "MiG" an der Entwicklung eines von Pakistian initiierten Entwurfs beteiligt hätte, -
(Die eigentliche Super 7 sollte ja für den Erstkunden Pakistan schon 1988 als 'joint venture' von CATIC und Grumman für den Export entwickelt werden. Der Entwurf stammt von Grumman! Politisch war es als Ausgleich für die Entwicklungshilfe für Taiwan zu sehen, wobei deren Entwurf der AIDC Ching-Kuo von General Dynamics stammt.)
dann wäre das politisch höchst brisant. Siehe hierzu die Verbindung zu Indien und die aktuellen Probleme mit dem RD93.
Der Erwerb der Produktionsrechte der SM93/RD93 via Südafrika scheiterte in den 90igern. (Indien MiG-29)

 

[Deino]

Hallo Deino, hier will ich einmal "pingelig" sein.
....
Welchem Projekt war das fotografierte Holzmodell zugeordnet und aus welchem Jahr stammt es?

Gar kein Problem ... bin für jeden aufgedeckten Fehler dankbar ! ... aber getippt habe ich diese Zeilen vor mehr als 2 Jahren:

erstellt: 11.06.2003, 17:16
Dazu verwendete Mikoyan einen als MiG-33D (manchmal auch MiG-35D) bezeichneten Entwurf mit dem gleichen Ziel, die viiiieeelen MiG-21 und auch F-5 im Exportbereich zu ersetzen !

Siehe angehängtes Bild !

Allerdings wurde dazu der zunächst unter dem Rumpf vorgesehene Lufteinlauf durch zwei seitliche ersetzt ... und "fast" fertig war die nun als FC-1 (= Fighter China) bezeichnete Maschine ....

Daher würde ich heute das nicht mehr so schreiben schreiben ... vielmehr glaube ich, dass der Entwurf - wie Du schreibst - von Grumman und CAC entwickelt wurde; auch wenn der ursprüngliche Grumman-Entwurf sich noch viel mehr an der J-7 orientierte. Erst nach dem "Ausscheiden" von Grumman kamen wohl die Russen sins Spiel - vor allem, um wohl bei der Treibwerksintegration zu unterstützen - und hierbei [Vorsichtmodus ein] "wäre es möglich, dass bestimmte Designelemente aus dem Projekt-33 integriert wurden, wie zum bBesipiel der Sägezahn am vorderen Ende der LERX, die zwei Stabilisieringsflossen, ...." [Vorsichtmodus aus ]

Der Erwerb der Produktionsrechte der SM93/RD93 via Südafrika scheiterte in den 90igern. (Indien MiG-29)

War denmach das SM93/RD93 für den/die Cava vorgesehen ??


Gruß, Deino

 

[Schorsch]

Ich dachte die X-31 habe auch eine Delta-Canard-Konfiguration . Oder meintest du in Serie?

Die X-31 ist kein Kampfflugzeug.

[Vorsichtmodus ein] "wäre es möglich, dass bestimmte Designelemente aus dem Projekt-33 integriert wurden, wie zum bBesipiel der Sägezahn am vorderen Ende der LERX, die zwei Stabilisieringsflossen, ...." [Vorsichtmodus aus ]

Dich zu zitieren während Du im "Vorsichtsmodus" schreibst ist etwa so wie Überholen während der Safety-Car-Phase, aber ich machs trotzdem.
Wo bitte sind da Sägezähne?

 

[Sens]

Gar kein Problem ... bin für jeden aufgedeckten Fehler dankbar ! ... aber getippt habe ich diese Zeilen vor mehr als 2 Jahren:




Daher würde ich heute das nicht mehr so schreiben schreiben ... vielmehr glaube ich, dass der Entwurf - wie Du schreibst - von Grumman und CAC entwickelt wurde; auch wenn der ursprüngliche Grumman-Entwurf sich noch viel mehr an der J-7 orientierte. Erst nach dem "Ausscheiden" von Grumman kamen wohl die Russen sins Spiel - vor allem, um wohl bei der Treibwerksintegration zu unterstützen - und hierbei [Vorsichtmodus ein] "wäre es möglich, dass bestimmte Designelemente aus dem Projekt-33 integriert wurden, wie zum bBesipiel der Sägezahn am vorderen Ende der LERX, die zwei Stabilisieringsflossen, ...." [Vorsichtmodus aus ]




War denmach das SM93/RD93 für den/die Cava vorgesehen ??


Gruß, Deino

Hallo Deino,
ich sende Dir per mail einen scan der Super-7. Das Bild datiert < 1992, so dass keinerlei Verbinding zum OKB MiG oder der FC-1 konstruiert werden kann. Vielleicht kannst Du es laden?! Ich bin durch die vergeblichen Versuche schon etwas entnervt. Tribut des Alters.
Cava ist nur ein "Deckmantel" für andere Aktivitäten. Um die Glaubwürdigkeit zu erhöhen wurden gezielt Informationen gestreut.
Zur Mirage III / 5 samt J-79 Varianten gab es auch eine Vielzahl von Tarnbezeichnungen.
'Black Curtain' , 'Salvo' , 'Barak' usw. In den Fachzeitschriften der 70iger gab es zu jedem "Projekt" Berichte samt Skizzen zum möglichen Aussehen!
Ansonsten lass ich das "Bild sprechen".

Bin mit einer Diskette an den 'alten Rechner' mit W98, hier klappte es. Ich hoffe es ist genug auf dem Scan zu erkennen.

 

[Schorsch]

So ist auch meine Wahrnehmung. Die FC-1 ist das Ergebnis der Weiterentwicklung der MiG-21. Die Gemeinsamkeiten mögen heute verschwindend sein, aber schlussendlich hat man angefangen mit einer Modifikation. Die ganze Sache hat gedauert und man ist wohl immer weiter vom Original weggegangen.

 

[Deino]

Dich zu zitieren während Du im "Vorsichtsmodus" schreibst ist etwa so wie Überholen während der Safety-Car-Phase, aber ich machs trotzdem.
Wo bitte sind da Sägezähne?

Interessante Beschreibung ! ... Warum ??? Weil ich dann alle Möglichkeiten habe, mich hinterher rauszureden ???

War nicht meine Absicht ....

Nennt man das hier nicht Sägezahn ???

Deino ;)



PS: Nette Begründung für die Änderung ... geht mir vielleicht auch nachher so, komme nämlich von 5 Stunden Weinlese be Freunden ! :D

 

[Deino]

Hallo Deino,
ich sende Dir per mail einen scan der Super-7. Das Bild datiert < 1992, so dass keinerlei Verbinding zum OKB MiG oder der FC-1 konstruiert werden kann.
...
Ansonsten lass ich das "Bild sprechen".

Danke für das Bild, dann kann ich jetzt auch diese Foto besser einordnen, zeigt es doch scheinbar das selbe Modell und wie man am F404-Triebwerk erkennt, eindeutig aus der Grumman-Zeit ! ... oder ??? :?!

Aber nun zu den J-7 ---> Super-7 ---> FC-1 "Beziehungen" und daher auch zu diesem Scharschs Einschätzung:

Die FC-1 ist das Ergebnis der Weiterentwicklung der MiG-21. Die Gemeinsamkeiten mögen heute verschwindend sein, aber schlussendlich hat man angefangen mit einer Modifikation. Die ganze Sache hat gedauert und man ist wohl immer weiter vom Original weggegangen.

Ich muss gestehen, dass die FC-1 lange nicht so sehr mein "Steckenpferd" ist, wie die J-10 ... und ich kann dieser Aussage auch nur zustimmen.

Trotzdem würde ich behaupten, dass die FC-1 inzwischen ein 100%-ig neuer Entwurf ist, der sicherlich seine Wurzeln in der J-7 hat, sich aber inzwischen so sehr gewandelt hat, dass "keine Schraube mehr vom Original stammt".

Ich will hier jetzt auch keine Grundsatzdiskussion anfangen - schließlich gebe ich Euch ja vollkommen Recht -, aber seit ich das JL-9 Programm gesehen habe, denke ich immer: Als Einsitzer - und nur mit neuem Triebwerk - wäre die JL-9 das, was die Super-7 hätte werden sollen .... und da erkennt man noch eindeutig die Herkunft von der J-7 !

Deino

 

[Sens]

Danke für das Bild, dann kann ich jetzt auch diese Foto besser einordnen, zeigt es doch scheinbar das selbe Modell und wie man am F404-Triebwerk erkennt, eindeutig aus der Grumman-Zeit ! ... oder ??? :?!

Aber nun zu den J-7 ---> Super-7 ---> FC-1 "Beziehungen" und daher auch zu diesem Scharschs Einschätzung:




Ich muss gestehen, dass die FC-1 lange nicht so sehr mein "Steckenpferd" ist, wie die J-10 ... und ich kann dieser Aussage auch nur zustimmen.

Trotzdem würde ich behaupten, dass die FC-1 inzwischen ein 100%-ig neuer Entwurf ist, der sicherlich seine Wurzeln in der J-7 hat, sich aber inzwischen so sehr gewandelt hat, dass "keine Schraube mehr vom Original stammt".

Ich will hier jetzt auch keine Grundsatzdiskussion anfangen - schließlich gebe ich Euch ja vollkommen Recht -, aber seit ich das JL-9 Programm gesehen habe, denke ich immer: Als Einsitzer - und nur mit neuem Triebwerk - wäre die JL-9 das, was die Super-7 hätte werden sollen .... und da erkennt man noch eindeutig die Herkunft von der J-7 !

Deino

Hallo Deino, bitte vergleiche meinen Scan etwas genauer mit Deinem Super 7 Bild und dann beide mit Deinem "Sägezahnbild".

Ich stimme Dir gerne zu, dass dort kaum noch J-7 drinsteckt. Doch die Flächenauslegung des Grumman Entwurf von 1988 blieb erhalten und man kann getrost davon ausgehen, dass es bei den Prototypen der Super 7 sicher noch weitere Änderungen gegeben hätte. Vom Modell über Prototypen bis hin zur Serienfertigung ist das ja nicht unüblich, selbst bei aktuellen Entwürfen gibt es das.

 

[Schorsch]

Trotzdem würde ich behaupten, dass die FC-1 inzwischen ein 100%-ig neuer Entwurf ist, der sicherlich seine Wurzeln in der J-7 hat, sich aber inzwischen so sehr gewandelt hat, dass "keine Schraube mehr vom Original stammt".

Ich will hier jetzt auch keine Grundsatzdiskussion anfangen - schließlich gebe ich Euch ja vollkommen Recht -, aber seit ich das JL-9 Programm gesehen habe, denke ich immer: Als Einsitzer - und nur mit neuem Triebwerk - wäre die JL-9 das, was die Super-7 hätte werden sollen .... und da erkennt man noch eindeutig die Herkunft von der J-7 !

Deino

Es ist durchaus normal, dass man immer weiter vom Original abrückt. Deine Aussage ist vollkommen richtig, aber man hatte die J-7/MiG-21 als Grundlage. Die Geschichte der Luftfahrt ist voll von Beispielen, wo man eine kleine Modifikation machen wollte und hinterher ein neues Flugzeug hatte.

Man könnte das Ding eventuell Sägezahn nennen, jedoch mag ich diesen Begriff hier nicht, da es nicht der "klassische" Sägezahn ist. Da es sich anscheinend um einen Wirbelerzeuger handelt, ist das Funktionsprinzip das gleiche.

 

[Deino]

Nur noch mal, um die Diskussion anzuheizen ... ne !!! Habe meine Festplatte nach älteren Zeichnungen durchforstet und bin dabei auf diese hier gestoßen :?!

Gibt es da eventuell einen Zusammenhang zwischen der FC-1 und der IAR-95 ???? .... immerhin vom lay-out erscheint mir hier eine größere Ähnlichkeit vorzuliegen, als mit anderen existierenden Typen ... ach wenn hier von einem Spey als Antrieb gesprochen wird, und demnach der Rumpfdurchmesser etwas größer als für das RD-95 sein müßte.

Gruß, Deino :red:

 

[Deino]

... und als Zweisitzer !

 

[Schorsch]

Was ist denn IAR-95 für ein Projekt?

Der Zweisitzer hat übrigens (wenn ich es richtig erkenne) jeweils einen Sägezahn am Flügel und am Höhenleitwerk.

Die Bilder haben Ähnlichkeiten zur F-16, F-20 und eben zur FC-1. Aber da es nur "Artist Impressions" sind, lässt sich daraus wenig ableiten.