P-51 Vs. Me 109

[Hotte]

Na klar Hotte
Natürlich konnte sich eine 109 an jeder Front bewähren.Aber sie war nicht ebenbürtig oder überlegen da gab es halt andere Konstruktionen wie halt Fw 190 oder 262.Es ist doch schon merkwürdig das so viele Maschinen bei der Landung verloren gegangen sind und die Piloten die dabei umgekommen sind waren bestimmt nicht nur Anfänger.Man denke an die rote 7 die im jetzigen Zeitalter ohne Krieg und Druck auf den Pilot zu Bruch gegangen ist,und der war ja auch gut ausgebildet gewesen.

Gruß Ralf

Na die 262 lassen wir jetzt mal weg.
Aber die 190 A, konnt bei weiten nicht das Feld abdecken, das die 109 inne hatte. Ab ner Höhe von ca. 6 500 m war die 190 nicht mehr gut genug. Und gerade über dieser Höhe spielten sich die Luftkämpfe im Westen bzw. über den Reich in der regel ab. Sie war besser bewaffnet und auch die bessere Plattform für den Kampf gegen die vier mots. Aber mit dem erscheinen
der P-51 war sie die schlechtere Maschine als die 109.

Hotte

 

[Hotte]

Wieso sind die "US Boys" verwöhnt?

Naja

Im Vergleich zu den Piloten der Luftwaffe würde ich den Begriff "Verwöhnt" schon benutzen. Nach 25 Einsatzen oder so war der Krieg zu Ende.
Vergliechen mit den Verhältnissen an der ostfront lebte doch ein US Pilot mit seinen Basen in England wie ein Gott.

Hotte

 

[Berki]

Na die 262 lassen wir jetzt mal weg.
Aber die 190 A, konnt bei weiten nicht das Feld abdecken, das die 109 inne hatte. Ab ner Höhe von ca. 6 500 m war die 190 nicht mehr gut genug. Und gerade über dieser Höhe spielten sich die Luftkämpfe im Westen bzw. über den Reich in der regel ab. Sie war besser bewaffnet und auch die bessere Plattform für den Kampf gegen die vier mots. Aber mit dem erscheinen
der P-51 war sie die schlechtere Maschine als die 109.

Hotte

Ja Hotte da geb ich dir recht.
Die Fw 190 war in der Höhe nicht der bringer es gab zwar auch Höhenversionen aber die waren noch nicht ausgereift aber das weisst du sicherlich.
Und die Langnase war denk ich besser als 109.
Aber das ist eigentlich nur Spekulation von mir.
Gruß Ralf.

 

[Hotte]

Ja Hotte da geb ich dir recht.
Die Fw 190 war in der Höhe nicht der bringer es gab zwar auch Höhenversionen aber die waren noch nicht ausgereift aber das weisst du sicherlich.
Und die Langnase war denk ich besser als 109.
Aber das ist eigentlich nur Spekulation von mir.
Gruß Ralf.

Die Langnase war aber nicht da als es um "die Wurscht" ging.
43/44, als die Lufthoheit über dem Reich noch nicht ausgekämpft war, war die Bf 109 die hauptsächlich genutzte Maschine.
Ohne Jagdschutz, wäre die 190 sicher für die B-17 und B-24 totbringender gewesen als die 109. Mit Erscheinen der P-51 gliech das Bild der BoB. Dort gaben die Spitfire den Hurricane Jagdschutz, damit sich diese auf die Bomber konzentrieren konnten. In der Reichsverteidigung waren es die 109 die der 190die Begleitjäger von hals halten sollten.

Hotte

 

[christoph2]

Naja

Im Vergleich zu den Piloten der Luftwaffe würde ich den Begriff "Verwöhnt" schon benutzen. Nach 25 Einsatzen oder so war der Krieg zu Ende.
Vergliechen mit den Verhältnissen an der ostfront lebte doch ein US Pilot mit seinen Basen in England wie ein Gott.

Hotte

Zu 100 Prozent kann ich Dir da zwar nicht zustimmen, aber ich weiß jetzt, was Du mit dem "verwöhnt" gemeint hast, war mir in Deinem ersten Posting nicht so klar geworden. Die beiden Luftkriegsschauplätze sind m.E. so verschieden, dass man sie wirklich nur schwer miteinander vergleichen kann - da gebe ich dir zu 100 Prozent Recht.

 

[Berki]

Die Langnase war aber nicht da als es um "die Wurscht" ging.
43/44, als die Lufthoheit über dem Reich noch nicht ausgekämpft war, war die Bf 109 die hauptsächlich genutzte Maschine.
Ohne Jagdschutz, wäre die 190 sicher für die B-17 und B-24 totbringender gewesen als die 109. Mit Erscheinen der P-51 gliech das Bild der BoB. Dort gaben die Spitfire den Hurricane Jagdschutz, damit sich diese auf die Bomber konzentrieren konnten. In der Reichsverteidigung waren es die 109 die der 190die Begleitjäger von hals halten sollten.

Hotte

Ist alles richtig was du da sagst.
Aber eigentlich geht es hier darum was das bessere Flugzeug war,und wenn du ehrlich bist und du meine Beiträge komplett gelesen hast musst du doch zugeben das die Mustang die bessere Konstruktion war das hat der Günter Rall schon nach 1 Min gemerkt

 

[Max01]

Habe mal versucht mich durch diesen Fred zu lesen und hoffe das ich nix übersehen habe.
Möchte mich der Meinung von Günther Rall anschließen der sagte:

"Der Mann am Stick hat entschieden"

Gute Flugzeuge hatten alle zu sagen das oder das wäre besser bzw. schlechter........

LG
Markus

 

[jockey]

Ist alles richtig was du da sagst.
Aber eigentlich geht es hier darum was das bessere Flugzeug war,und wenn du ehrlich bist und du meine Beiträge komplett gelesen hast musst du doch zugeben das die Mustang die bessere Konstruktion war das hat der Günter Rall schon nach 1 Min gemerkt

Ist ja auch verständlich.Du hast ja selbst schon gesagt,dass die 109 eine Generation früher als die Mustang entwickelt wurde.
Nur was der Pilot daraus macht steht wieder auf einem anderen Blatt.

 

[Berki]

Ist ja auch verständlich.Du hast ja selbst schon gesagt,dass die 109 eine Generation früher als die Mustang entwickelt wurde.
Nur was der Pilot daraus macht steht wieder auf einem anderen Blatt.

Genau das ist es ja was ich meine.Die Bf 109 ist mit Sicherheit in der zeit von 1935 bis 1940 das beste was es gab und da gab es noch keine Mustang.Aber nicht mehr 1944.Und darum geht es ja auch ,es geht nicht darum wer der beste Pilot war sondern rein um das Flugzeug und dar war die Mustang der 109 halt überlegen ausser natürlich die P-51 A und B Version

 

[Hotte]

Ist alles richtig was du da sagst.
Aber eigentlich geht es hier darum was das bessere Flugzeug war,und wenn du ehrlich bist und du meine Beiträge komplett gelesen hast musst du doch zugeben das die Mustang die bessere Konstruktion war das hat der Günter Rall schon nach 1 Min gemerkt

Ich es mal so sagen.

Die P-51 war nicht so Gut!
Und die Bf 109 war nicht so Schlecht.
Der Unterschied, wurde erst durch die besseren Piloten größer.
Ein gleichwertiger Pilot in einer Gustav, konnte (frei von taktischen zwängen im freien Luftkampf) ohne weiteres einer P-51 Paroli bieten.
Die Gustav war der P-51 näher als der dt. Durchschnittspilot dem US Durchschnittspilot. Eben auf Grund der bessern Ausbildung.
Zumindst ab ca. Anfang/Mitte 44.

Hotte

 

[Berki]

Ich es mal so sagen.

Die P-51 war nicht so Gut!
Und die Bf 109 war nicht so Schlecht.
Der Unterschied, wurde erst durch die besseren Piloten größer.
Ein gleichwertiger Pilot in einer Gustav, konnte (frei von taktischen zwängen im freien Luftkampf) ohne weiteres einer P-51 Paroli bieten.
Die Gustav war der P-51 näher als der dt. Durchschnittspilot dem US Durchschnittspilot. Eben auf Grund der bessern Ausbildung.
Zumindst ab ca. Anfang/Mitte 44.

Hotte

Wie gesagt denk an die Landeunfälle der 109 zb wieviel Piloten sie das leben gekostet hat.Meinst du nicht das das ein Konstruktionfehler war.Nein eigentlich kamen diese Unfälle nur zu Stande weil die 109 immer schwerer wurde und damit die Landegeschwindigkeit immer höher wurde.So und das lag daran das die 109 nicht für das Gewicht ausgelegt war was sie 1944 hatte.
Sie war dafür nicht gebaut.
Aber man hatte leider keine Alternative.
Gruß Berki

 

[Winter]

Ich würde mal sagen, das die verwöhnten "US Boys" mit ihren Mustangs über der Ostfront mit all ihren Erscheinungen viel von ihren Glanz verloren hätten.

Hotte

Muß mich noch mal einklinken...

Ich habe letztens die Flugbücher von zwei US-Veteranen eingesehen. Der eine (B-17-Pilot), fing im Dezember 1943 mit der Ausbildung an, seinen ersten Kampfeinsatz flog er dagegen erst im März 1945. Unterm Strich: 396 Flugstunden. Bei einem ehemaligen Piloten der 9.USAAF waren es etwa 380 Flugstunden bis zur Versetzung zu seiner Fronteinheit. Beide hatten natürlich eine komplette Blindflugschulung durchlaufen.

Dagegen habe ich eine interessante Aufstellung eines JG 300(?)-FF gesehen: etwa 300 Flugstunden inkl. Schulung und allen Einsätzen ( 15-20). Deutscherseits bereits ein alter Hase, wäre er bei den Amis noch lange nicht an die Front gekommen.

Was ich damit sagen will: selbst ein Amerikaner OHNE Fronterfahrung beherrschte sein Handwerk 1944/45 oft besser als manch ein deutscher FF, der bereits als "erfahren" galt. Sowohl fliegerisch als auch taktisch!

Da liegt nämlich der Knackpunkt, und nicht ob da 109 oder 190, P-47 oder P-51 geflogen wurde. Wer die Stärken und Schwächen seiner Maschine kannte, konnte mit diesem Wissen mehr bewerkstelligen als mit 20 km/h mehr oder weniger, einer besseren Rollrate oder besserem Steigvermögen.

Winter

 

[jockey]

Wie gesagt denk an die Landeunfälle der 109 zb wieviel Piloten sie das leben gekostet hat.Meinst du nicht das das ein Konstruktionfehler war.Nein eigentlich kamen diese Unfälle nur zu Stande weil die 109 immer schwerer wurde und damit die Landegeschwindigkeit immer höher wurde.So und das lag daran das die 109 nicht für das Gewicht ausgelegt war was sie 1944 hatte.
Sie war dafür nicht gebaut.
Aber man hatte leider keine Alternative.
Gruß Berki

Die Probleme gabs eigentlich von Anfang an.
@Winter
So seh ich das auch.Das Entscheidende war die Ausbildung, wie man sein Einsatzmuster am besten nutzte,weniger die Leistungsunterschiede der Maschinen.

 

[Hotte]

Muß mich noch mal einklinken...

Ich habe letztens die Flugbücher von zwei US-Veteranen eingesehen. Der eine (B-17-Pilot), fing im Dezember 1943 mit der Ausbildung an, seinen ersten Kampfeinsatz flog er dagegen erst im März 1945. Unterm Strich: 396 Flugstunden. Bei einem ehemaligen Piloten der 9.USAAF waren es etwa 380 Flugstunden bis zur Versetzung zu seiner Fronteinheit. Beide hatten natürlich eine komplette Blindflugschulung durchlaufen.

Dagegen habe ich eine interessante Aufstellung eines JG 300(?)-FF gesehen: etwa 300 Flugstunden inkl. Schulung und allen Einsätzen ( 15-20). Deutscherseits bereits ein alter Hase, wäre er bei den Amis noch lange nicht an die Front gekommen.

Was ich damit sagen will: selbst ein Amerikaner OHNE Fronterfahrung beherrschte sein Handwerk 1944/45 oft besser als manch ein deutscher FF, der bereits als "erfahren" galt. Sowohl fliegerisch als auch taktisch!

Da liegt nämlich der Knackpunkt, und nicht ob da 109 oder 190, P-47 oder P-51 geflogen wurde. Wer die Stärken und Schwächen seiner Maschine kannte, konnte mit diesem Wissen mehr bewerkstelligen als mit 20 km/h mehr oder weniger, einer besseren Rollrate oder besserem Steigvermögen.

Winter

Richtig!!!!!!!!!

Die Jungs die 44/45 in eine Bf 109 stiegen konnten vll mal gerade sicher starten und landen. Taktische Luftkampfausbildung ? Vll mal gehört. Da kann ma kaum die Maschine bewerten, wenn der pilot so deutlich unterlegen ist.
Wie gesagt, ein erfahrener Pilot konnte zeigen was in einer G oder K steckte.

Hotte

 

[Hotte]

Wie gesagt denk an die Landeunfälle der 109 zb wieviel Piloten sie das leben gekostet hat.Meinst du nicht das das ein Konstruktionfehler war.Nein eigentlich kamen diese Unfälle nur zu Stande weil die 109 immer schwerer wurde und damit die Landegeschwindigkeit immer höher wurde.So und das lag daran das die 109 nicht für das Gewicht ausgelegt war was sie 1944 hatte.
Sie war dafür nicht gebaut.
Aber man hatte leider keine Alternative.
Gruß Berki

Würde mal sagen, das die Bf 109 in der start- und landephase kein einfacher vogel war. Wurde aber in der Ausbildung darauf geschult, waren die Unfall zahlen sicher auch niedrig. In den letzten kriegsjahren wurde aber der Schulungszeitraum immer mehr gekürzt. Also stieg auch die Unfallrate.

Hotte

 

[cargo]

Es spielt doch gar keine Rolle, der verdammte Krieg dauerte auch so schon 6 Jahre zu lang. Ob die 109 oder die P-51 vom Gesamtkonzept besser war, ändert nichts daran das NS-Deutschland den Krieg verloren hat. Teilweise gibt es in diesem Fred ganz schön viel Schmarrn zu lesen

 

[Winter]

Richtig!!!!!!!!!

Die Jungs die 44/45 in eine Bf 109 stiegen konnten vll mal gerade sicher starten und landen. Taktische Luftkampfausbildung ? Vll mal gehört. Da kann ma kaum die Maschine bewerten, wenn der pilot so deutlich unterlegen ist.
Wie gesagt, ein erfahrener Pilot konnte zeigen was in einer G oder K steckte.

Hotte

Hallo Hotte,

vielleicht ganz interessant für Dich: In der K-4 steckten oft nur noch Fehler: Fahrwerk, Hydraulik, MK 108...

Die technich ausgereiftesten Versionen dürften unter dem Strich die G-14/AS... gewesen sein. Ab der G-10 und der K-4 lese ich viel von technischen Mängeln, die auf die Umstände der Produktion von Flugzeug und Motor zurückführen sind.

Vielleicht haben Hilmar und Rasmussen bessere Daten, mein Angaben stammen aus den NVL einiger Geschwader, die diese Typen gegen Kriegsende einsetzten...

Gruß, Winter

 

[Hotte]

Hallo Hotte,

vielleicht ganz interessant für Dich: In der K-4 steckten oft nur noch Fehler: Fahrwerk, Hydraulik, MK 108...

Die technich ausgereiftesten Versionen dürften unter dem Strich die G-14/AS... gewesen sein. Ab der G-10 und der K-4 lese ich viel von technischen Mängeln, die auf die Umstände der Produktion von Flugzeug und Motor zurückführen sind.

Vielleicht haben Hilmar und Rasmussen bessere Daten, mein Angaben stammen aus den NVL einiger Geschwader, die diese Typen gegen Kriegsende einsetzten...

Gruß, Winter

Die G-10 kam nach der G-14 !

Hotte

 

[Hotte]

Es spielt doch gar keine Rolle, der verdammte Krieg dauerte auch so schon 6 Jahre zu lang. Ob die 109 oder die P-51 vom Gesamtkonzept besser war, ändert nichts daran das NS-Deutschland den Krieg verloren hat. Teilweise gibt es in diesem Fred ganz schön viel Schmarrn zu lesen

???????????????

Das es hier oft nen Schmarn zum lesen gibt ist Richtig!
Aber als guten Beitrag würde ich jetzt Deinen auch nicht einstufen.
Das Krieg Sch...... ist, werden sich wohl alle anschließen.
Das "NS-Deutschland" den krieg verloren hat, wissen wir auch.
Aber das Thema, um das es geht, gäbe es wohl ohne "NS-Deutschland" (ich finde diese Bezeichnung net Gut) und den WK II net.

Hotte

 

[78587?]

???????????????

Aber das Thema, um das es geht, gäbe es wohl ohne "NS-Deutschland" (ich finde diese Bezeichnung net Gut) und den WK II net.

Hotte

Richtig.!

Und Politik und die Interessen einer Partei, haben nichts mit Ingenieurskunst zu tun.!
Politik, kann diese nur unterstützen, oder auch behindern.

Gruss
78587?