Tabelle Verluste an US Flugzeugen und Hubschraubern im Vietnam Krieg

Diskutiere Tabelle Verluste an US Flugzeugen und Hubschraubern im Vietnam Krieg im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; @ mcnoch 1.) wäre gut, wenn Du u.a. auch noch diese Quelle in die Tabelle einfliessen lassen könntest: http://www.nampows.org/B-52.html...
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Tschaika

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@ mcnoch

1.) wäre gut, wenn Du u.a. auch noch diese Quelle in die Tabelle einfliessen lassen könntest:

http://www.nampows.org/B-52.html

... sehr detailliert und mit den notwendigen Referenzen zu den benutzten Quellen

2.) was unterscheidet die Glaubwürdigkeit von Quellen, hier US-amerikanische vs. vietnamesische???
 
Corsair

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Erst mal ein dickes Lob für deine Tabelle :TOP:

Und nun zu einer Frage. In der Tabelle werden auch zwei SR-71 erwähnt die du als Total Verlust erwähnst?
Was ist mit den beiden Maschine passiert? Beschuß durch SAM´s oder technische Versagen oder etwas anderes?
 
mcnoch

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@Eidner

Ja, diese Maschinen gelten bei mir als Verlust, wenn der Schaden sofort offenbar war. Ist nur korrekt, wird aber aus PR-Gründen gerne anders gemacht, so wie ja auch gerne Verletzte die später versterben nur ganz selten zu den übrigen Toten einer Schlacht gezählt werden. Aber es gab viele Maschinen, die erst später als Totalverlust abgeschrieben wurden, die habe ich dann leider nicht drin, weil Hobson, der ja mit den Tagesberichten gearbeitet hat, diese dann wohl nicht mehr zuordnen konnte. Bei den Linebacker II B-52 erinnere ich mich an mindestens eine Maschine, die sofort nach der Notlandung als Totalverlust durch SAM-Beschuss geführt wurde und von mir dann so eingetragen wurde. Auch an einige F-105 und O-1 kann ich mich erinnern, bei denen es so gewesen ist.

@Tschaika

Die Tabelle basiert im Augenblick rein auf den Texten von Hobson, in einem nächsten Schritt will ich andere Quellen einfließen lassen, da diese z.B. Einzelbiographien oftmals mehr Details zu Einzelereignissen bieten. Als Grundlage ist Hobson aber sehr gut und ich erwarte eigentlich keine großen Abweichungen. Ist sowieso oft ein Problem gewesen, ob es ein Pilotenfehler oder ein Abschuß war. Wenn der Pilot dabei umgekommen ist, kann es eh keiner jemals genau sagen, ob er einfach zu spät hochgezogen hat, oder ob er durch Beschuß verletzt war und deshalb zu spät hochgezogen hat.

Ich habe nichts gegen vietnamesische Quellen, aber sie sind leider oft immer noch Propaganda, während die amerikanischen Quellen (offizielle wie private) mittlerweile sehr offen mit den Verlusten umgehen. Außerdem habe ich das Problem, das vietnamesischen Quellen regelmäßig auch solche Flugzeuge als Abschuß zählen, die z.B. wegen eines Triebwerksversagen ohne jede Feineinwirkung abgestürzt sind. Das ist auch ein schöner Propaganda-Trick, gegnerische Verluste als eigene Erfolge darzustellen. Wenn die Vietnamese soweit sind wie die Russen jetzt, werden ihre Quellen auf die wirklich aussagekräftigen und zuverlässigen zu reduzieren sein und diese können dann endlich auch voll genutzt werden. Aber derzeit sind sie nur mit genauso viel Vorsicht zu gebrauchen, wie einige der damals zeitgenössischen US-Quellen.

@Corsair

Zu den etwas ungewöhnlicheren Verlusten (U-2, SR-71, P-3, etc..) wollte ich demnächst einen eigenen Artikel schreiben. Haber nur die nächsten Tage unerwartet viel in der Firma zu tun. Beide SR-71 sind aber ohne Feindeinwirkung aus technischen Gründen (wenn ich mich recht erinnere) abgestürtzt.
 
mcnoch

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@Tschaika

Habe mir gerade deinen Link genauer angeguckt. Sehr interessant. Die Verlustaufstellung dort zeigt eine weitere Schwäche von Hobsons Aufstellung auf, nämlich dass Verluste, die außerhalb des Kommandobereiches Vietnam geschahen, also auf den Langstrecken-Hinflüge von Guam, nicht in den Tagesberichten des Oberkommandos in Vietnam erscheinen, da sie nur in den Tagesberichten des SAC erscheinen, da diese noch nicht im Kommandobereich waren. Es wäre nur korrekt, diese Verluste mitzuzählen, da es sich um dirkete Kampfeinsätze handelt und nicht um sonstige Flugbewegungen.

Gruß,

Matthias
 
AE

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Alien
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Über geringfügige Toleranzen in Deiner Aufstellung kann man sicher nicht diskutieren.
Wenn die Sicht aus der anderen Richtung gefragt ist:
Groehler:"Geschichte des Luftkrieges"Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik 1981

"es wurden 3744 Flugzeuge und 4868 Hubschrauber vernichtet. Der Wert dieses Kriegsmaterials beläuft sich auf mehr als 18 Mrd. USDollar. Als wirksamste Waffe der der Luftverteidigung der DRV (Demokratische Republik Vietnam - also Nordvietnam) erwies sich die Flakartillerie, auf deren Konto 68% aller abgeschossenen amerikanischen Flugzeuge kamen, gefolgt von den Fla-Raketenbatterien (etwa 22%) und den Jagdfliegern 10 %."
 
mcnoch

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@Eidner

Andere Quellen kommen immer auch zu anderen Ergebnissen. Als ich die Tabelle einem Freund in den USA zuschickte, weil er auch schon seit Jahren an solchen (aber viel ausführlicheren) Listen arbeitet, meinte er die USA hätten wohl insgesammt 3500 Flugzeuge verloren, dazu zählen bei ihm dann allerdings auch die Maschinen der Air America und ähnlicher CIA-Ableger. Über deren Verluste bekommt man aber auch heute noch nur durch Zufall mal was offizielles.

Die 18 Mrd. US$ dürften allerdings doch deutlich zu niedrig liegen, selbst nach damaliger Kaufkraft. Das US DoD hat 1977 in einem Bericht zu den Logistischen Kosten des Krieges an den Kongress die Kosten für Verlorengegangene Flugzeuge mit 31 Mrd US$ und die Kosten für durch Materialermüdung vorzeitig abzuschreibendes Flugmaterial (also Flugzeuge die nicht die geplanten XX Jahre im normalen Einsatz sein konnten) mit 47 Mrd. US$. Das waren mit Abstand die größten Einzelpositionen in dieser Aufstellung. Es gibt aber auch niedrigere Zahlen, aber Zahlen sind halt oft eben nur Rechenbeispiele. Wie lange hält eine F-105 in (Kalten Kreiges) Friendenszeiten, wie lange hat sie in Vietnam gehalten. Das geht ja noch, aber bei Fragen wie welchen funktionellen Wert (in US$) hat sie dort erfüllt werden schon sehr akademisch.

Gruß,

Matthias
 
mcnoch

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Was mich an diesen DDR-Zahlen stört (genau wie an den vietnamesischen) ist der Umstand, dass nach ihnen nicht ein einziges Flugzeug aus technsichen Gründen oder durch einen Pilotenfehler abgestürzt ist. Jeder Absturz ein Abschuss, ist keine haltbare These meiner Meinung nach.


Habe die DDR-Zahlen mal eben mit verglichen, komme aber bei meinen Zahlen zu andere "Erfolgsgewichtungen" bei den verschiedenen Luftverteidigungskomponenten.

Also, wenn mal von 3333 Verlusten ausgeht
dann entfiehlen ohne Abzug der operativen Verluste auf die
Flak, etc.. 53,55 %
SAMs 6,24 %
MiGs 2,55 %
1255 Flugzeuge (37,66 %) waren operative Verluste.

Zieht man die operativen Verluste ab, dann ergibt sich das folgende Bild

Flak, etc.. 85,9 %
SAMs 10%
MiGs 4,1 %
 
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Noch ein Nachsatz, sollen diese Verlust nur US Verluste sein, oder schließen sie auch Verluste von Süd-Vietnam mit ein? Wenn die süd-vietnamesischen Verluste mit drin sind, dann kommen diese Zahlen sogar recht gut hin. Auch wenn man dazu sagen muss, dass die süd-vietnamesischen Angaben sehr, sehr dürftig sind, weil kaum Aktenmaterial in den Westen gelangt ist. Aber man geht von ca. 500 Flugzeugen und ca. 1900 Hubschraubern aus, die Süd-Vietnam über die Jahre verloren hat, vor allem aber in der Phase 1972-1975, gerade bei den Hubschraubern.

Schönen Abend noch,

Matthias
 
TF-104G

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Es gibt ja dieses berühmte Foto der USAF C-7A 62-4161/KE von der 483 TAW die ins 105mm Mörserfeuer der eigennen Truppen geriet.Das ganze geschah am 03.08.67 in Duc Pho,alle drei Besatzungsmitglieder fanden den Tot.
 
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Wow, von diesem Zwischenfall beim Duc Pho Special Forces Camp habe ich gelesen, aber diese Foto habe ich noch nie gesehen. Hobson sagt, es wäre ein Geschoss aus einer 155mm Haubitze gewesen. Aber das macht schon keinen Unterschied mehr. Es gibt noch einen anderen Zwischenfall, wo es zur Kollision zwischen Artillerie und Flugzeugen gekommen ist, aber ich finde es im Augenblick leider nicht.

Danke!

Matthias
 
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Original geschrieben von Veith
[B52 und MiG-21]

kenne ich auch nur so: Abschuß der ersten B-52 im Luftkampf mit einer MiG-21 durch Leutnant Nguen van Tuan der Vietnamesischen Volksarmee am 27. Dezember 1972.
Ich habe im ersten - von drei geplanten - Teilen zur Einsatzgeschichte der B-52 von Jon Lake noch eine Ergänzung zu unserer kleinen Diskussion gefunden. Er benennt im Anhang B des Buches „B-52 Stratofortress Units in Combat 1955-1973“ drei B-52 die von MiGs „angeschossen“ wurden, aber dann letztendlich doch von SA-2s abgeschossen wurden. Eine am 23/23 Dezember (Scarlet 1), eine am 26/27 Dezember (Ebony 2) und eine am 27/28 (Cobalt 1).

Der zweite Band (wohl erst 2005) soll sich schwerpunktmäßig mit den B-52 Einsätzen während Operation Desert Storm beschäftigen.

Gruß,

Matthias
 
Christoph

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Hast du das Buch schon? Ich hab vor einer Woche probiert, per Amazon zu bestellen, ist aber noch nicht vorhanden!? :confused:
 

pink_fire

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verluste airforce

darf ich diese zip mit quellenangabe bei mir
www.peters-ada.de //lokale kriege//vietnam
reinstellen ?? ungeheuerlich viel arbeit steckt da drin. klasse.
peter
 
Christoph

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Re: verluste airforce

Original geschrieben von pink_fire
darf ich diese zip mit quellenangabe bei mir
www.peters-ada.de //lokale kriege//vietnam
reinstellen ?? ungeheuerlich viel arbeit steckt da drin. klasse.
peter
Gerne, Eigenarbeit- und recherche ist immer sehr willkommen! :)
 
mcnoch

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Original geschrieben von Christoph
Hast du das Buch schon? Ich hab vor einer Woche probiert, per Amazon zu bestellen, ist aber noch nicht vorhanden!? :confused:
So, hmm, Amazon.de macht derzeit etwas viel Mist mit den Osprey Büchern. Ich kriege die immer direkt von Osprey und darum liegt es schon seit ein paar Tagen bei mir. Ist ganz nett geworden, aber von 96 Seiten sollte man nicht zu viel erwarten.

Inhalts:

Genesis of the B-52 - 6
Atombomber - Cold War to Cuba - 14
South Bay to Sun Bath - 20
Big Belly B-52D Joins Arc Light - 29
Arc Light Continues - 47
Freedom Train and Linebacker - 53
Linebacker II - 63
An Uneasy Peace - 75

Und einige sehr gute Anhänge (ab Seite 80), sowie 10 Seiten mit 30 Farbzeichnungen nach Kapitel "Big Belly".

Gruß,

Matthias
 
mcnoch

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@Pink_fire

darf ich diese zip mit quellenangabe bei mir www.peters-ada.de //lokale kriege//vietnam reinstellen ??
War das eine Frage an mich? Hast Du doch schon...:D Ist aber okay... Sehr nette Site die Du da hast, zu diesem Thema findet man sonst nicht viel.

Ansonsten, "Herzlich Willkommen im FF!"

Matthias C. Noch
 
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Original geschrieben von Christoph
Hast du das Buch schon? Ich hab vor einer Woche probiert, per Amazon zu bestellen, ist aber noch nicht vorhanden!? :confused:
Mittlerweile gibt es das bei Amazon , allerdings mit einem anderen Cover. Warum auch immer.

96 Seiten sind echt nicht viel oder. "Taugt" das Buch (oder sollte man schon Heft sagen?) dann für den Preis (EUR 21,55)?
 
mcnoch

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B-52 Combat Units

@Hops

Tja, wie das so bei diesen Osprey-Büchlein ist, entweder man liebt sie oder man ignoriert sie.:) Ein Enthusiast wird wenig neues finden, obwohl der ausführliche Vietnam Teil doch sehr nett war. Das Thema Kalter Krieg kommt dafür aber sehr mager weg, aber es geht in dieser Serie ja auch um Kampfeinsätze und die waren nunmal eben über Vietnam und nicht über Russland. Ein weiterer Punkt ist, dass es drei Teile sind und damit kommt man auf rund 60 € (je nach Einkaufsquelle, ich habe 17,73 dafür bezahlt). Und für 60 € bekommt man schon sehr anständige, dicke Bücher zum Thema. Also Empfehlung für denjenigen, der sich speziell für B-52 über Vietnam interessiert und noch nix anderes hat oder für die "Alles-Sammler". Wenn Du also schon ein anständiges Buch über die B-52 (braucht man mehr als eines?:FFTeufel: ) hast, ist es kein "Muß". Ich habe die ganze Serie und kaufe sie daher oft auch nur aus Gewohnheit.

Gruß,

Matthias
 
Christoph

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Das ist ein Pflicht-Buch für mich!

Welches Cover hast du denn mcnoch?

Ich habe gesehen, dass bei amazon angegeben ist, es sei ein Taschnbuch, wie siehts bei dir aus mcnoch, hast du das auch als Taschenbuch? Vielleicht gibts das ja als Taschenbuch (mit dem Buch wie bei amazon) und eine andere Ausgabe, so wie bei Osprey...
 
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Tschaika

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@mcnoch

als kleinen Hinweis zum Thema, in welcher Form man solch eine Liste "darbieten" könnte, sei hier auf die KORWALD-Listen verwiesen ;)
 
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