Abschüsse über der DDR

[derBruchpilot]

Ich möchte noch einmal die Sache vollends verwirren: Wenn die Sowjets nun ein etwas fragwürdiges Recht ableiten können, militärisches Fluggerät über den drei westlichen Besatzugszonen zu betreiben, so gilt dies nicht für die Luftstreitkräfte der DDR, oder? Schließlich durften die BRD auch keine Truppen geschweige denn Luftstreitkräfte in Berlin betreiben.

Das betraf nicht nur militärisches Fluggerät. Die Entscheidung für Berlin-Schönefeld als Homebasis der Deutschen Lufthansa und dann der Interflug ist auch deswegen gefallen, weil es außerhalb der Grenzen von Groß-Berlin lag.

Die Durchführung von Militärparaden der NVA in Berlin und auch die Existenz eines Stadtkommandanten für Berlin hat auch wiederholt zu Protesten der West-Allierten geführt.

Gruß R.

 

[Schorsch]

Also halte ich fest, dass in und um meine scheidende Wahlheimat bis Mitte der 60er großtmögliches Hallodri herrschte. Dann trat wohl nach der großen Party langsam Besinnung ein, war ja nun auch der "innere Widerstand" westlich, östlich, ... innerhalb der Mauer gestärkt (hatten manche Kumpels Rudi Dutschkes nicht auch Connections zur Stasi ;) ).

Oder wurden diese Flüge, Korridorverletzungen und Abfangmanöver noch später ausgeführt? Ich habe bei der von Eidner verlinkten Seite ein deutliches Abflauen des gegenseitigen Schenkelklopfens ab ende der 60er festgestellt.

 

[3.5DME]

Es wäre möglich, dass westliche Flugzeuge regelmäßig die Korridore verletzten, um die Luftabwehr zu testen und die Sowjets zu nerven (NVA-LSK gab es damals noch nicht). Aber es ist auch möglich, dass die DC-4 sich einfach verflog. Wenn das mit einer Su-27 geht, dann sicher auch mit einer DC-4.

Ich möchte aus meiner eigenen beruflichen Erfahrung (zugegebenermaßen erst zu Nach-Wende-Zeiten erworben) ausschließen, dass von den West-Aliierten zivile Verkehrsmaschinen zum Austesten von Luftverteidigungsreaktionen eingesetzt wurden.

Erstens sind ständig genug Militärmaschinen in den Korridoren unterwegs gewesen.

Zweitens setzt so eine Aktion eine gewisse Koordination zwischen den Militärs und den Fluggesellschaften mit deren Besatzungen vorraus.
Da ich das heutige Verhältniss zwischen den Zivilen und den Militärs kenne (jeder hält vom jeweils anderen nicht viel) und aus berufenem Munde weiß, dass es früher (Als der Feind noch im Osten/Westen war) nicht anders war, kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Flugkapitän das Leben seiner Passagiere für so eine Aktion aufs Spiel setzt.

Drittens habe ich unter Piloten genug geistige Fehlleistungen erlebt, dass ich die Vermutung wage, es könnte sich um einen simplen Navigationsfehler gehandelt haben (wie z.B. auch beim KAL-Jumbo).

Wer jetzt argumentiert, dass die Korridorüberwachung durch BARTCC (Berlin Air Route Traffic Control Center) sehr genau war, dem sei gesagt: auch Fluglotsen sind zu geistigen Aussetzern fähig.
Wärend der Luftbrücke, bei der zum ersten mal Radarführung auf Strecke stattfand, ging auch mal ein Transporter verloren. Die Radarlotsen fanden ihn dann bei Leipzig wieder. Weiterhin ist ebenfalls wärend der Luftbrücke beinahe mal eine Besatzung in Schönefeld gelandet, weil sie es für Tempelhof gehalten hat.

Gruß
3.5DME
(der sich auch schon vernavigiert hat...)

 

[VALKEN56]

eine andere Meinung

Sorry i have to write in English. My German will not last what i would like to say.
First of all I am from Belgium.
Secondly concerning the Garde issue: I do remember that the Luftwaffe issued individual names to their units. I do remember at that time there was some opposition to this. And even though the names may be harmless, they did cause some bad feelings with some people remembering how their lives were messed up by the might of these men and what they stood for. So it may be time to look in yourself and accept the garde name as a fact which it is: a historical fact.
Thirdly about the overflight over Warsaw Pact countries; Nato did have a bigger need for aerial photography than the WP. Russian militairy were allowed to freely go around Germany and they did so. So since I was at the end of the seventies stationned at Erle with 57 Smaldeel of the Belgian Air Force, we had some special instructions for when such a visit occured. They could freely take pictures and in essence do as they pleased. So their need for aerial photography was less. Their spying capability was bigger than that of the Western intelligence gathering community. Suffice to state the high level of penetration of Russion spies in the British government in the fifties and sixties and of no less importance the possibility to freely travel through the West. By the way the French, British and American had the same right in the DDR!!! There were quite a lot of pilot or system errors that led Nato aircraft into the DDR, suffice to state her that Olt Paulus of the Belgian 42 Smaldeel was forced down with his FR13 H8-N by two Mig 17 of 773 Regiment at Damgarten on 29mai58. The squadron was stanionned at that time at Brustem EBST and his mission was over the Baltic to an area under supervision by 42 Smaldeel. If it was a planned mission over the DDR, he probabbly would have been promoted, which did not happen, on the contrary!
On the contrary T39 62-4448 of 7101 ABW on 28jan64 at Wiesbaden (note the unit name and the date, the a/c being with the unit since feb64) that this mission into the DDR was not planned with an aircraft equipped for electronic surveillance (it was far from a T-bird) is very doubtfull.
Furthermore in the fifties RAF Canberras and RAF Matador B45 were used under American supervision for spy missions deep into Russia! Clearly within Nato some countries had a policy of making intrusion missions, as does the WP had a policy to shoot those planes down. By the way the WP command structure left little to no initiave to the pilots to shoot an aircraft down: they were told to!
Fourthly: everybody makes mistakes, like the F14 near Iran, and the Italian F104S over the Med Sea, if i recall well, shooting down a Libyen DC9. Mistakes that are more prone to Western air forces since they do not have such a strict command structures as the Russians do.
Lastly I do propose a look at all these events from an historical point of view; stay only with the facts and do not take sides, because both sides were just as evil and both sides were just as good at covering up.
Something I just remark is that Nato did play a dirty tricky game, a game that is well worth spitting up!!!

 

[Schorsch]

Fourthly: everybody makes mistakes, like the F14 near Iran, and the Italian F104S over the Med Sea, if i recall well, shooting down a Libyen DC9. Mistakes that are more prone to Western air forces since they do not have such a strict command structures as the Russians do.

I agree in general and appreciate the facts you've given. Just one tiny question: What incidence do you mean when you write off the F14 near Iran?

 

[beistrich]

I agree in general and appreciate the facts you've given. Just one tiny question: What incidence do you mean when you write off the F14 near Iran?

http://aviation-safety.net/database/record.php?id=19880703-0

 

[AE]

I agree in general and appreciate the facts you've given. Just one tiny question: What incidence do you mean when you write off the F14 near Iran?

Wahrscheinlich die Verwechslung einer iranischen F-14 mit dem Jumbo.

http://www.airdisaster.com/cgi-bin/view_details.cgi?date=07031988&reg=EP-IBU&airline=Iran+Air

3.7.1988 Iran, Golf von Persien, A 300, Iran Air Tours, 290 Tote, Abschuß durch US-Marine

Da war @Beistrich schneller.

 

[Veith]

Gestern Nacht hat der Herr Knopp wieder zugeschlagen: ZDF-History: Die feindlichen Brüder - Bundeswehr und NVA :(

Ich habe heute morgen die Sendung nur kurz "durchgescrollt" und was darf ich in Bezug auf die DC-4 vom 29.04.1952 hören: Erst hieß es, sowjetische Jäger hätten sie beschossen, "dann kommt heraus, der Beschuß erfolgte durch Kräfte der KVP".

Die pränatale KVP, gegründet am 01.07.1952, immer wieder hübsch. Aber selbst wenn dies Kräfte der Bereitschaftspolizei gewesen seien, stellt sich die Frage "Wie?"! Der ersten Flugtag der bewaffneten Organe der DDR war am 01.10.1952. Flak? Der Beschuß erfolgte unstrittig durch Jäger.

Da hat sich Herr Knopp wiedereinmal was ausgedacht, um die Sendung spannender zu gestalten.

 

[Tester U3L]

Zum Abschuß der RB 66 bei Gardelegen steht bei:

Weiße, Günther K.: Geheime Funkaufklärung in Deutschland. Stuttgart: Motorbuch, 2005

auf Seite 272 unter der Überschrift "Die Dienste der westlichen Allierten in Deutschland: Der US Air Force Security Service und seine Elektronische Aufklärung bis 1967 ":

... Noch 1964 verlor die USAF bei einer Border Penetration Mission eine RB 66 C (vermutlich aus Laon), da die Maschine in der Nähe von Gardelegen von sowjetischen Jägern der 24. Frontluftarmee abgeschossen wurde. Die dreiköpfige Besatzung überlebte und wurde nach einiger Zeit den amerikanischen Behörden übergeben. ...

In diesem Kapitel steht auch, daß sowjetische Jagdflugzeuge bei der Verfolgung solcher Maschinen in den westlichen Luftraum eingedrungen sind. 1964 gelangte eine MiG bis in die Nähe von Laon (Nordfrankreich) und stürzet dort ab. Das Schicksal des Piloten konnte nicht ermittelt werden.

MfG

Tester

 

[Sens]

Zum Abschuß der RB 66 bei Gardelegen steht bei:

Weiße, Günther K.: Geheime Funkaufklärung in Deutschland. Stuttgart: Motorbuch, 2005

auf Seite 272 unter der Überschrift "Die Dienste der westlichen Allierten in Deutschland: Der US Air Force Security Service und seine Elektronische Aufklärung bis 1967 ":

... Noch 1964 verlor die USAF bei einer Border Penetration Mission eine RB 66 C (vermutlich aus Laon), da die Maschine in der Nähe von Gardelegen von sowjetischen Jägern der 24. Frontluftarmee abgeschossen wurde. Die dreiköpfige Besatzung überlebte und wurde nach einiger Zeit den amerikanischen Behörden übergeben. ...

In diesem Kapitel steht auch, daß sowjetische Jagdflugzeuge bei der Verfolgung solcher Maschinen in den westlichen Luftraum eingedrungen sind. 1964 gelangte eine MiG bis in die Nähe von Laon (Nordfrankreich) und stürzet dort ab. Das Schicksal des Piloten konnte nicht ermittelt werden.

MfG

Tester

"Verbrenn" das Buch. Der Autor macht sich noch nicht einmal die Mühe, die bekannten Fakten korrekt dar zu stellen. Die 33. IAP aus Wittstock gehörte zur 16. Luftarmee. ......... Die RB-66 folgte der ADIZ, wobei deren Besatzung den Fehler beging bei Salzwedel den westlichen Zipfel der DDR zu schneiden.
.......
Hat er denn wenigstens das Muster der angeblich bei Laon verlorengegangen Maschine genannt?

 

[Tester U3L]

Nein, er hat das Muster nicht angegeben.

Zum Buch:
Man merkt dem Autor, vor allem im Teil über die damalige SBZ/DDR, seine starke Unkenntnis an. Wenn er über Waffensysteme (z.B. die Kernwaffenträger) schreibt, herrscht das totale Chaos. Da werden die Bezeichnungen von Flugzeugmustern vertauscht und durcheinander geworfen, die Bezeichnungen von Raketen stimmen überhaupt nicht mit deren Bestimmung überein (z.B. Cha-58) usw..
Da größte Problem scheint er aber damit zu haben, daß die Effektivität der Funkaufklärung im Osten erheblich höher war.

Ich habe dieses Buch nur zitiert, da dort der Begriff "Border Penetration Mission" vorkam, der Überflug möglicherweise also nicht zufällig war, wie es dargestellt wurde.

An anderer Stelle steht dort auch, daß die USA im besagten Zeitraum bei ähnlichen Missionen mindestens 108 Piloten verlor, deren Schicksal z.T. bis heute ungeklärt ist.

Gruß

Tester

 

[Sens]

Mit Deiner Einschätzung des Autors dürftes Du richtig liegen. Aber gerade in diesem speziellen Fall den Begriff "Border Penetration Mission" zu gebrauchen ist leider auch voll daneben, obwohl es da sicher einige gute Beispiele gibt. In der Altmark gab es keine milit. Einrichtung, die so etwas gerechtfertigt hat. Hier verlief auch die Luftkorridor von Berlin nach Hamburg (Wittenberge) und Hannover (Stendal). Zur Erfassung von weitreichenden Signalen ist keinerlei Überflug notwendig.
Die Besatzung der RB-66 war ja auch auf den westlichen Radarschirmen zu sehen. Sie flog gut sichtbar in großer Höhe. Man hätte sicher die Besatzung der RB-66 vor den anfliegenden MiG-19 gewarnt, wenn man erkannt hätte das sich die RB-66 zu jenem Zeitpunkt kurzfristig über DDR-Gebiet befand. Man hätte eigene Jäger auf westlicher Seite bereit halten können und vieles mehr. Doch wie gesagt, dort gab es eh nichts zum ausspionieren. Es sieht so aus, als ob man in jenem Fall eine Nachlässigkeit der Besatzung ausgenutzt hätte.

 

[radist]

...In der Altmark gab es keine milit. Einrichtung, die so etwas gerechtfertigt hat...

Da habe ich doch so meine Zweifel! Gerade die Altmark war voll mit Anlagen und Einrichtungen der GSSD. Ich erinnere hier nur an die Räume um Gardelegen/Hillersleben, Stendal/Malwinkel, Genthin/Rathenow (hier wird es allerdings schon brandenburgisch).

Ob da allerdings rein aufklärungstechnisch mit einer RB-66 viel zu holen war kann man diskutieren.

radist

 

[Veith]

Nun ja, die RB-66 ist nicht nur von sowjetischer Seite gewarnt worden, Warnschuß incl., sondern sie ist auch ordentlich gekurvt und hat die Abfangjäger "ins schwitzen" gebracht .....

... hätte sie sich nur verfranzt, wäre sie der Aufforderung zum Landen nachgekommen .... zumal sie ja nach dem Abschuß der T-39 (alle 3 Besatzungsmitglieder tot) nur 2 Monate vorher in fast der gleichen Gegend wußte, was auf sie zukommt.

Ich verweise gern noch einmal auf meine Seite:
http://home.snafu.de/veith/rb-66.htm ;)

 

[Sens]

Die Website untermauert nur noch meine Schilderung. Die RB-66 flog in 10 km Höhe und befand sich nur wenige Kilometer östlich der Grenze mit Kurs Nord.
Ob die RB-66 Besatzung die Schüsse der MiG-19 als "Warnschüsse" gedeutet hat, das wage ich nach dem vorherigen T-39-Abschuß zu bezweifen!
Im Text steht, dass die RB-66 auf 270° kurvte. Auch weniger informierte Leser sollten jetzt einmal eine Topographische Karte zur Hand nehmen und die Ortsangaben samt Entfernungsangaben zu vergleichen. Die Maschine kurvte nach Westen und in etwa einer Minute hätte sich der "Zwischenfall" von alleine erledigt. Die Schutzbehauptungen für die Notwendigkeit eines Abschusses sind einfach nur peinlich. Das kleine Bild mit Visierkranz der MiG-19 zeigt keine "wild" kurvende RB-66. Selbst Radist verweist zwar auf einige Bodeneinrichtungen, die jedoch von der Maschine niemals überflogen worden wären. Da wäre ein regulärer Flug in sehr viel niedriger Höhe durch die Luftkorridore sehr viel ergiebiger gewesen. Und so kommt auch er zu dem Schluß, das die RB-66 dafür nicht das geeignete Mittel gewesen wäre.
Bevor irgendwelche Behauptungen ungeprüft übernommen werden, hilft da schon ein kritische Blick auf eine einfache Karte. Heute ist es auch für ehemalige DDR-Bürger kein Geheimnis mehr, welche GSSD-Einrichtungen in der Altmark zu finden waren. Wer will kann diese auf einer Karte markieren um das Beschriebene zum leichteren Verständnis zu visualisieren.
Mit einer U-2 in 20km+ Höhe westl. der Grenze konnte man einen großen Teil der DDR erfassen, aber das sind auch Details die gerne ausgeklammert werden.

Deine Seite ist sehr informativ und enthält viele Details. So gesehen einer guter Einstieg für die eigene Meinungsbildung zu jenem Ereignis.

 

[Veith]

Maschine kurvte nach Westen und in etwa einer Minute hätte sich der "Zwischenfall" von alleine erledigt.

Man wollte den Luftraumverlezer nicht entkommen lassen, kein Zweifel!

Übrigens heißt es im Bericht "...beobachtete ich die Aufforderung des Hauptmannes Sinowjew zur Landung des luftraumverletzenden Flugzeuges sowie die Warnschüsse des Hauptmannes." Mithin Aufforderung zur Landung und dann erst Warnschüsse.

Interessant ist, daß Sinjowjew allein "aufforderte" (WIMRE vor den Luftraumverletzer setzen und mit den TF wackeln .... FW aus- und einfahren). Vermutlich wollte er nicht warten, da die RB dann tatsächlich weg gewesen wäre.

Übrigens, Du hinkst Deiner Zeit hinterher. Heute wird Spionage nicht mehr geleugnet .... »Hanging off the trees were thousands of little strands of tinsel, making the trees appear as if someone had decorated them for Christmas. Upon closer examination of the small aluminum strips it dawned on him what they were all about. The RB-66 had attempted to jam the Russian or East German radar just prior to being shot down. Wolfgang had remembered reading or hearing about planes dropping tinsel during World War II to confuse enemy radar. It was somewhat unbelievable that with all the advanced technology of the 60s that this simplified technique was still being used.

There was little doubt as to what it was, where it had come from and its actual intended purpose. This bit of hard evidence would also make it very difficult to refute that the plane had been on anything but a spy mission. This information would of course never be made public. Our version had undoubtedly already been prepared. “U.S. military aircraft mistakenly veers off course and is shot down by Russian and East German aggressors.”«
http://www.usmlm.org/home/coldwar/shootdowns/1964rb66downing.htm (auch auf meiner Seite verlingt, vielleicht sollte ich das mehr herausstellen)

 

[Veith]

"1949 begannen die westlichen Militärverbindungsmissionen, sich zur Spionageorganisationen zu entwickeln. Eine der ersten Aufgaben, ..., war die Erkundung der Ostseeküste, um geeignete Strände für eine Invasion ihrer Streitkräfte zu finden."

Und das schrieb nicht Karl Eduard von Schnitzler im Auftrag der Stasi, sondernOSL a.D. Nigel Wylde, QCM in "Mission erfüllt", eine Veröffentlichung des AlliiertenMuseum, 2004.

Übrigens, Flugzeugaufklärung wird extra erwähnt ;)

 

[Sens]

Die vielen sachlichen Fehler. Die gemachten Angaben passen nicht zu 1964. Im Gegensatz zu jenem Autor kann ich mich noch an die abendlichen Verkehrsverhältnisse auf der damaligen 'Interzonenautobahn" erinnern.
Düppel/Chaff gegen ungelenkte Luft-Boden-Raketen Typ S-5, wie es der Russe angibt macht keinerlei Sinn.
Chaff in 10 km Höhe abgeworfen verteilt sich über eine riesige Fläche und dürfte auf Grund der Abdrift kaum in der Nähe der Absturzstelle zu finden sein.
Absprungstelle und Absturzstelle waren in diesem Fall auch nicht identisch. Die Maschine verschwand vom Radar. In der bewaldeten Altmark auch nur das ungefähre Absturzgebiet zu lokalisieren und des Nachts noch in Augenschein nehmen zu wollen ist blanker Unsinn. Dazu hat man sich außerdem noch in ein abgesperrtes Manövergebiet begeben, um was heraus zu finden?!
Da wird sich ein nächtliches Rennen auf einer Autobahn geliefert, die nicht der aus dem Jahre 1964 entspricht. In so einem Fall hätte an den sehr wenigen Ausfahrten ein PKW der VoPo gestanden. Es war auch nicht unüblich "Baustellen" ein zu richten oder Abschnitte kurzfristig zu sperren. Um so "erstaunlicher" das nicht, obwohl alle Beteiligten laut Beschreibung das angesteuerte Ziel kannten.
Um keine Zeit zu "verplempern" habe ich nur kurz aus dem Gedächtnis zitiert.
Ein Amerikaner, der die genauen Verhältnisse in der damaligen DDR nicht kannte und bestenfalls Agentenfilme aus Hollywood kennt, der wird sicher kaum mißtrauisch und mag die anschauliche Schilderung mit Begeisterung zur Kenntnis nehmen.
Wenn Du Dich durch eine unabhängige Meinung absichern willst, dann befrage doch einmal einen ex VoPo im Ruhestand, wie dass mit den Vetretern der ausländischen Militärmissionen und in diesem Fall der Siegermächte gehandhabt wurde?!
Mein Geburtsort ist Arendsee in der Altmark.
Ansonsten würde ich mir die Filmrechte sichern.

 

[Sens]

Ich habe gerade versucht jenen Abfangeinsatz am Simulator nach zu fliegen und dazu die russischen Angaben genutzt. Die beiden MiG-19 operierten scheinbar getrennt. Smowjaw beschattete die RB-66, während Iwannikow versteckt anflog. Iwannikow startete in Jüterbog?!

 

[Veith]

Die vielen sachlichen Fehler. .... Düppel/Chaff gegen ungelenkte Luft-Boden-Raketen Typ S-5, wie es der Russe angibt macht keinerlei Sinn.

Ääähhhm, wir reden tatsächlich von 1964! Da war noch nicht sooo viel mit IR-Raketen :?! Will sagen, die Jungs haben die Düppel gegen die Funk-Meß-Stationen bzw. das Bordradar ausgestreut. Übrigens, die RB-66 hatte regelmäßig nicht nur Mittel zur passiven Störung des Radars, sondern auch aktive Störsender an Bord ... die Jungs haben alles gemacht um zu entkommen ....

Zu den DDR-Autobahnen 1964 kann ich nix sagen - zu jung Aber so unglaubwürdig ist das IMHO nicht, habe Volkspolizisten in der Familie ;)