Tornado - Mitflüge und die Schallgeschwindigkeit

[Voyager]

Re: Tornado

Original geschrieben von Michi123
Mal abgesehen davon sei er ja eh schon zig mal im Toni mitgeflogen

Also es ist für mich immer wieder bedenklich, welche Prahlhänschen auf diesem Planeten rumlaufen.
Es gab sicherlich zu F-104 und Alpha Jet Zeiten bei der Bundeswehr Techniker mit einer sogenannten "Jet Passenger Card". Diese setze medizinische Flugtauglichkeit voraus und eine entsprechende Tätigkeit, z.B. Nachprüfer für Flugwerk. Diese Leute flogen dann gelegentlich bei Nachprüfflügen, z.B. auf der TF mit.
Mit Einführung des Tornado ist das vorbei, weil sich einige Instrumente für den operativen Einsatz (Meines Wissens Batterie, bzw. Generatorwerte) nur im hinteren Cockpit befinden. Diese Daten müssen dem Piloten vom WSO angesagt werden, wenn sie benötigt werden.
Aus diesem Grund waren Mitflüge von Gästen auf dem Tornado grundsätzlich verboten. Zwischenzeitlich hat man für ein paar Promis (Michael Schumacher beim JaboG31 und Christine Rau beim MFG2) Ausnahmen gemacht. Der "Hackl Schorsch" durfte auf dem Alpha Jet mitfliegen.
Das jedoch Mechaniker unterhalb einer Nachprüfer- oder TO-Funktion jemals "regelmässig" mitgeflogen wären, ist wohl eher ein Gerücht.

 

[Talon4Henk]

Es ist nur die Batterie, die hinten abzulesen ist.

 

[Friedarrr]

>>Zwischenzeitlich hat man für ein paar Promis (Michael Schumacher beim JaboG31 und Christine Rau beim MFG2) Ausnahmen gemacht. Der "Hackl Schorsch" durfte auf dem Alpha Jet mitfliegen.>>

Einige Redakteure von gewissen Publikationen sind auch schon mitgeflogen und wenn ein Fliegerarzt oder Ärtztin hinten einsteigt ist es auch nichts anderes!
Manchmal denkt man sich eben seinen Teil über Sinn und Unsinn bei.......

;)

 

[Talon4Henk]

Aber mit einem Unterschied, der Fliegerarzt muß einmal im Quartal mitfliegen, ob er will oder nicht.

 

[Voyager]

@ Talon4Henk

weisst du wann diese Mitflugbeschränkungen für den Tornado gelockert wurden? Ich kann mich nur noch erinnern, wie das Gemurre unter den TO´s und Prüfern groß war als die JP-Scheine für den Tornado nicht mehr aufrechterhalten wurden.
Begründung war damals, dass der Tornado ausserhalb der Ausbildungsplätze Cottesmore, bzw. Erding (später Jever) ausschließlich von Pilot und WSO geflogen werden durfte.
Ausnahmen gab es keine.

 

[Talon4Henk]

Nein kann ich Dir nicht sagen.
Was halt die Sache ist, daß eigentlich fast ausschließlich nur zu werbewirksamen Zwecken Mitflüge vergeben werden.
Also Promis, denn die Tauchen dann entsprechend in den Medien auf oder halt Reporter, denn die Schreiben dann ja darüber.
Während meiner Zeit im Geschwader hatten wir so ca. zwischen 5 und 10 Mitflügen.
Und wie schon oben gesagt, den Fliegerarzt zähle ich nicht als Mitflug, denn der muß nach Flugbetriebsvorschriften vierteljährlich einmal mitfliegen und das war eigentlich schon immer so.

 

[Friedarrr]

>>Aber mit einem Unterschied, der Fliegerarzt muß einmal im Quartal mitfliegen, ob er will oder nicht.<<


Nur bei gewissen Kdo`s gibt es plötzlich immer mehrere Fliegerärzte!
Und wesshalb wollen die immer im sonnigen Süden fliegen? ;)

 

[northwood]

Hi Leute;

ich weiß zum Beispiel von Soldaten mit Radarleitlizenzen
(das sind die in den CRC's) das diese auch in regelmäßigen
Abständen (ich glaube alle 2 Jahre) in Jägern der BW mit-
fliegen durften / mussten. Gehörte meines Wissens zum
Ausbildungsplan dieser Soldaten, um das Verständnis
zwischen Pilot und Leitoffizier zu vertiefen. Da der Toni
aber kein Jagdflugzeug ist, sind mir nur Mitflüge in 104 und
F-4 bekannt (vereinzelt Alpha-Jet; übrigens auch E-3A auf
Unteroffizierebene).
Meine BW-Zeit ist schon etwas länger her; berichtigt mich
gerne, wenn dem heute nicht mehr so ist!!!

Gruß
northwood

 

[highphlyer]

Wusste doch dass ich da kürzlich was gelesen habe.....
Also ich will hier keinen verteidigen oder so, sonder anmerken dass in der Februarausgabe der AirForcesmonthly beim Bericht über die F-15E bei Iraqi Freedom dass die schwerbeladenen F-15E beim Luftbetanken den Nachbrenner benutzen mussten, vor allem auch wenn die Tanker höher flogen um schlechtes Wetter zu umgehen.
Also sogar die mächtige F-15 hat das nötig.

 

[_Michael]

Könnte es nicht sogar sein, dass der Nachbrenner mehr verbraucht als gerade nachgetankt werden kann?

 

[pa200_tornado]

@ Talon4Henk

Warum muss der Fliegerarzt einmal im Quartal mitfliegen?

 

[AE]

Nur mal so zwischen durch, für unsere jüngeren FF-ler/Mitleser:
Die Schallgeschwindigkeit hängt von der Dichte des Mediums und den Stoffeigenschaften ab.
Bitte in der Physikprüfung nichts anderes sagen.

Die Dichte ist wiederum eine Stoffeigenschaft. Die Veränderung der Dichte eines bestimmten Stoffes hängt von Druck und Temperatur ab, wobei der Druck bei Festkörpern und Flüssigkeiten eine zu vernachlässigende Größe ist.
Bei Gasen sieht das ein wenig anders aus. Durch deren Komprimierbarkeit lässt sich die Dichte sehr gut ändern. Die Folgerung höherer Druck = höhere Temperatur gilt nur unter der Annahme eines idealen Gases und adiabater Prozesse. In einem Kolben kann man das Gas problemlos komprimieren und dann abkühlen. Damit hat man eine Erhöhung der Dichte ohne eine Erhöhung der Temperatur, was in technischen Prozessen durch aus üblich ist. Es kann dadurch ein und derselbe Stoff bei gleicher Temperatur unterschiedliche Schallgeschwindigkeiten haben.

Für Umgebungsluft gilt (wie schon in voran stehenden Beiträgen geschrieben), in in weiten Grenzen, die Aussage, dass die Temperatur die Schallgeschwindigkeit bestimmt. Aber bitte nicht annehmen, der Luftdruck am Barometer ist lediglich eine Temperaturumrechnung. ;) Dazu eine Seite mit einer tabellarischen Auflistung.

http://134.176.128.63/schall.html

 

[Maverik]

Ich weis es ist ein wenig OT aber wieso muss der Fliegerarzt einmal mit?! (Ich glaub ich werde Arzt ;))

 

[AE]

Re: Tornado und der Nachbrenner beim Tanken

...dass in der Höhe auch der Turbine die Puste ausgeht (dünnere Luft). braucht er evtl aus diesem Grund den Nachbrenner?

Um die Luftversorgung innerhalb der Axialturbine für die Brennkammer sicherzustellen, ist der Verdichter vorgesehen. Dieser besteht aus Leit- und Laufrädern und beschleunigt/verdichtet die Luft in Richtung Brennkammer. Nach der Brennkammer treiben die heißen, expandierenden Abgase die Laufräder an diese sitzen mit dem Verdichter auf einer Welle und treiben so den Verdichter an...
Mit Bildern ist es anschaulicher.

http://www.haw-hamburg.de/pers/Braeunling/Wahlpflicht_03/Turbinenseite/Axialturb/Axialturb_main.htm

Es ist nicht sinnvoll wenn Luft fehlt, zusätzlich Treibstoff in den Prozeß zu bringen. Der Nachbrenner liefert mehr Leistung in der Strömungsmaschine und benötigt dazu auch mehr Luft, aber Stömungsmechanik ist ein weites Feld und sprengt sicher den Rahmen des Forums.

Hier die Page eines Herrn Heiko Uhlemann´s, der sich auf verständliche Weise mit Flugzeugströmungsmaschinen befasst und die Betreung von Prof.Dr.-Ing. Willy Bräunling sorgt für den letzten Schliff :D .
http://www.haw-hamburg.de/pers/Braeunling/Wahlpflicht_03/

 

[AMIR]

Noch etwas zum Thema Mach 1 erreichen ohne Nachbrenner. Was bisher niemand geschrieben hat, ist, ob die Schallmauer im Horizontalflug oder im (mehr oder weniger geneigten) Stechflug durchbrochen wurde! Im Stechflug schafften das nämlich dutzende von "Nicht-Mach-Jägern", wie z.B. die Hunter oder auch die Mystère! Und ich behaupte jetzt mal, auch die besagte DC-8 durchbrach die Schallmauer im leicht geneigten Sinkflug!

Tja, und was das Fliegen mit Überschall im Tiefstflug betrifft, meines Wissens existieren da nicht allzuviele Erfahrungswerte, weil dies taktisch fast nie geflogen wird. Meines Wissens praktizierten das im Golfkreig '91 nur die englischen Tornados, und auch nur im Anflug. Für den Endanflug gingen auch sie unter Mach1.

Bereits das Fliegen mit Mach 0.9 unter 300ft stellt eine Meisterleistung der Piloten dar, und die Anspannung und Konzentration ist derart hoch, dass diese Parameter nur für einen relativ kurzen Teil der Einsatzstrecke geflogen wird. Natürlich gibt es Staffeln, die speziell dafür trainiert werden (da fallen mir z.B. die französischen Jaguars ein, die in der Tschad-Wüste mit Mach 0.8 in Bodennähe trainieren), aber ich denke, alles was wirklich im extremen Tiefstflug geflogen wird, ist Mach 0.8 und darunter!

Und noch was zu Supercruise: Ich behaupte, im Tiefstflug, also 300ft und darunter, ist kein Kampfflugzeug der Welt in der Lage, ohne Nachbrenner die Schallmauer zu durchbrechen! Der Luftwiderstand ist einfach zu gross .... Supercruise wird auch von der F-22 nur in mittleren oder grossen Höhen praktiziert, um möglichst schnell und doch mit geringerem Treibstoffverbrauch zum Einsatzort zu gelangen!

 

[Markus_P]

Re: Re: Tornado und der Nachbrenner beim Tanken

Original geschrieben von Eidner
Es ist nicht sinnvoll wenn Luft fehlt, zusätzlich Treibstoff in den Prozeß zu bringen. Der Nachbrenner liefert mehr Leistung in der Strömungsmaschine und benötigt dazu auch mehr Luft [...]

Nicht ganz korrekt: Der Nachbrenner ist dem System "Triebwerk" nachgeschaltet, zumal wir hier gerade über ZTL-TW reden also Mantelstromtriebwerke (Tornado/F-15). Die 2 Kreise werden vor dem Nachbrenner wieder zusammengeführt, es steht also auch wieder Sauerstoff für die Nachverbrennung zur Verfügung!

Beim Betanken fliegen die betankten Jets in ausserhalb ihres Auslegungsbereiches, mit hohem cA, was einen großen induzierten Widerstand bedeutet, der mit reichlich Schub ausgeglichen werden muß. In großen Höhen wird man da wohl nah am max Trockenschub operieren, wenn dann noch die Gewichtszunahme kompensiert werden muß... aber Henk hatte das Verfahren für den Tornado ja schon beschrieben...

 

[Alpha]

@AMIR: Ganz so wild ist es nicht. Mach 1 im Tiefstflug wird durchaus routinemäßig durchbrochen, etwa in Goose Bay und Deci. Sogar unsere F-4 und Tornados machen das regelmäßig - auch deutlich tiefer, als 300ft GND ;)

Kommt halt auch sehr auf die Umgebung an - in Goose Bay, dicht über MSL und bei niedrigen Temperaturen ist das triebwerksseitig leichter, als in Deci bei sehr hohen Temperaturen.

 

[highphlyer]

@ Alpha
Werden dann beim Tornado extra die Rampen wieder in Betrieb genommen nur um im Tiefstflug Überschall zu erreichen?

 

[Markus_P]

Original geschrieben von highphlyer
@ Alpha
Werden dann beim Tornado extra die Rampen wieder in Betrieb genommen nur um im Tiefstflug Überschall zu erreichen?

Bin zwar nicht Alpha, aber meines Wissens werden die Rampen erst bei hohem Überschall (M>1.2) wirklich benötigt...

 

[Friedarrr]

>>Ich weis es ist ein wenig OT aber wieso muss der Fliegerarzt einmal mit?! (Ich glaub ich werde Arzt )<<

Z.B. muß der Fliegerarzt ja wissen welche psychischen und physischen belastungen ein Pilot unterliegt.
Da er das aber jedes Quartal wieder vergisst, muß er eben alle 3 Monate dies von vorne erfahren!
Vorausgesetzt er ist auch so lange Fliegerarzt.
Und auf KDO sind eben noch ein paar mehr Fliegerärzte dabei!
;)
Aber vielleicht kann uns das ja jemand so beibringen, dass man an der Rechtfertigung nicht so zweifeln muss? ;)