Bester Flugzeugtyp des Pazifikkriegs

[GorBO]

Es gab wohl Angriffe auf die Marshall und die Gilbert Inseln Anfang Februar 1942.
Diese "unbedeutenden" Atacken führten aber nicht zu dem Abstellen von zwei Flugzeugträgern für die Bewachung des japanischen Kernlandes wie es das von @sens gebrachte Zitat ja behauptet. Tatsächlich wurden zwei Träger zur Verfolgung der amerikanischen Task Forces entsandt. Die brachen ihren Verfolgung aber schnell ab, weil sie bei den japanische Offensiven gebraucht wurden.

Die beiden genannten Flugzeugträger waren im Gegenteil seid Dezember 1941 immer Bestandteil der japanischen Offensiven zunächst auf Hawai dann Rabaul und kehrten erst nach der Schlacht im Korallenmeer nach Japan zurück, der eine zur Reperatur der andere zur Neuausrüstung. Beide waren dadurch nicht an der Schlacht um Midway beteiligt, sondern nahmen erst im August 1942 wieder an Kampfhandlungen teil.

Um zum Thema zurückzukommen: Für mich ist die SBD Dauntless eines der einflussreichsten Flugzeug des pazifischen Schauplatzes.

 

[BV 141]

Völlig richtig, GorBO. Das hat aber alles nichts mit der Angst um den Tenno und das jap. Vaterland zu tun. Es ist ja jedem klar, dass man mit Flugzeugträgern auch Raids durchführen kann. Doolittle hat lediglich bewiesen, dass die USA auch den Mumm und die Möglichkeit haben, Japan selbst anzugreifen.

Ich würde mal Flugboote einwerfen wollen - aber sicher nicht mit dem Prädikat der/die besten. Die Catalina, Mariner aber auch die Kawanishis usw. klärten während des Krieges ganz bedeutende Dinge auf, retteten abgeschossene Flieger und Seeleute, versorgten Outposts und bekämpften tlw. sogar U-Boote und Schiffahrt.

 

[Diamond Cutter]

Ich habe einen interessanten Hinweis auf dieser Seite hier gefunden.

Da steht zum Beispiel:

The man responsible for planning the Japanese amphibious landing on Midway Atoll was Commander Yasumi Toyama. Toyama laboured under a number of serious disadvantages. The only maps of Midway Atoll in his possession were old and likely to be unreliable. Toyama had no aerial photographs of the atoll because the pilots of Marine Fighter Squadron VMF-221 had intercepted and shot down a Japanese four-engined Kawanishi 97 "Mavis" patrol flying boat that had been approaching Midway on 10 March 1942. This Japanese flying boat had come from Wake Island and had been assigned to carry out a photographic reconnaissance of Midway to provide intelligence for the Japanese amphibious assault on Midway in June.

Was wiederum bedeuten würde, dass man sich auf japanischer Seite schon einige Zeit VOR dem Doolittle-Raid ernsthafte Gedanken zur Einnahme von Midway machte.
Die Frage bleibt aber bestehen, wann man die Entscheidung traf, die Eroberung des Atolls mit der Vernichtung der
US-amerikanischen Träger der Pazifikflotte zu verbinden.

Gruß
André

 

[Intrepid]

Die Frage bleibt aber bestehen, wann man die Entscheidung traf, die Eroberung des Atolls mit der Vernichtung der US-amerikanischen Träger der Pazifikflotte zu verbinden.

Der Wunsch, die US-amerikanischen Träger auszuschalten, war doch latent vorhanden und erstmals mit dem Angriff auf Pearl Habour in eine Tat umgesetzt worden (wenn auch erfolglos). Und mit jeder Seeschlacht, an der Träger beteiligt waren und ihre Überlegenheit über jedes andere Kriegsschiff unter Beweis stellten, muss sich dieser Wunsch weiter verbreitet haben.

Anders herum: wie viele Träger haben die Japaner den USA während des Angriffes auf Midway denn zugetraut? Mindestens die Yorktown hätten die Japaner eigentlich als vorübergehend außer Betrieb annehmen müssen.



Und zum besten Flugzeugtyp: das Verhältnis von Jagdflugzeugen zu anderen Flugzeugen veränderte sich während des gesamten Pazifik-Krieges immer mehr zugunsten der Jagdflugzeuge. Den bevorzugten Bedarf an diesem Flugzeugtyp hat man immer höher geschraubt. Also muss meiner Meinung nach ein Jagdflugzeug bester Flugzeugtyp sein. Eigentlich bleiben da nur Corsair oder Hellcat zur Auswahl. Hellcat gab es zum Ende des Krieges mehr, weil sie einfacher herzustellen und einfach zu handhaben war. Corsair überlebten noch weit bis in die Zeit nach dem Krieg, weil sie qualitativ höherwertig waren. Da kann man sich jetzt deftig über die Bewertungskriterien streiten

Bei den Trägern doch genau so: eine Midway war ein erheblich "besserer" Schiffstyp als eine Essex. Aber während des Krieges brauchte man schnell von vielen Werften viele Träger, dass wäre mit dem Typ Midway logistisch gesehen (beispielsweise: Einheitsstahlträger, die in immer gleichen Abmessungen von den Erzeugern an die Werften geliefert und dort erst passend geschnitten wurden) nie möglich gewesen.

Und Unterschied Japan - USA: in den ersten beiden Kriegsjahren waren die beiden Kontrahenten quasi gleichauf. Sie hatten auch gleichgute Flugzeuge. Dann schlug das amerikanische Hinterland mit seiner Massenproduktion und seinem ungestörten Rückzugsraum für Forschung, Entwicklung, Ausbildung, Genesung, etc. zu. Dagegen konnten die Japaner nicht gewinnen, das hätten sie früher oder später auf jeden Fall verloren. Es war eigentlich nur die Frage, wie lange es dauern würde. In der späteren japanischen kriegsbedingten Mangelwirtschaft hätte jeder gute Flugzeugentwurf immer ausreichend Mankos gehabt, um eben nicht der "beste Flugzeugtyp" werden zu können. Und auf Grund der stetigen Entwicklung kann ein "bester Flugzeugtyp" nur gegen Ende des Krieges entstanden sein, niemals zu Beginn.


Nachtrag: entscheidend waren nicht die Einzelleistungen der Fliegerasse. Entscheidend war, dass junge Piloten von ihren ersten Einsätzen wieder zurückkamen. Entscheidend war deshalb auch, dass man es sich als USA leisten konnte, Jagdpiloten mit 20 oder 40 Abschüssen von der Front abzuziehen und sie für die Ausbildung neuer Piloten zu verwenden. Die wenig Beachtung findende aus der Ausbildung mitgebrachte Kompetenz der jungen Piloten war entscheidend. Dazu zusätzlich noch ein Flugzeugtyp, welcher einem seine Anfängerfehler überleben ließ oder es nicht notwendig machte, bis auf 50 Meter an den Gegner heran fliegen zu müssen (womit bereits kriegserfahrene Fliegerasse ihre hohen Abschusszahlen begründen).

 

[ayrtonsenna594]

Und auf Grund der stetigen Entwicklung kann ein "bester Flugzeugtyp" nur gegen Ende des Krieges entstanden sein, niemals zu Beginn.

Korrekt, besser wäre wohl die Frage gewesen, welcher Flugzeugtyp den meißten Einfluss auf den Kriegsverlauf hatte.

 

[Intrepid]

Korrekt, besser wäre wohl die Frage gewesen, welcher Flugzeugtyp den meißten Einfluss auf den Kriegsverlauf hatte.

Dann kannst Du die ersten zwei Jahre komplett ausblenden. Denn wer zu der Zeit mal die eine oder mal die andere Schlacht gewonnen hat, ist ohne große Bedeutung. Vergleiche einfach, wie viele Menschen zu Beginn unter Waffen standen und wie sich dass dann entwickelte. Die Japaner hätten San Franzisko erorbern können, sie hätten dennoch den Krieg nicht gewonnen. Er hätte dann nur länger gedauert und es wären noch mehr Menschen gestorben.

 

[Sens]

Der Wunsch, die US-amerikanischen Träger auszuschalten, war doch latent vorhanden und erstmals mit dem Angriff auf Pearl Habour in eine Tat umgesetzt worden (wenn auch erfolglos). Und mit jeder Seeschlacht, an der Träger beteiligt waren und ihre Überlegenheit über jedes andere Kriegsschiff unter Beweis stellten, muss sich dieser Wunsch weiter verbreitet haben.



Und zum besten Flugzeugtyp: das Verhältnis von Jagdflugzeugen zu anderen Flugzeugen veränderte sich während des gesamten Pazifik-Krieges immer mehr zugunsten der Jagdflugzeuge. Den bevorzugten Bedarf an diesem Flugzeugtyp hat man immer höher geschraubt. Also muss meiner Meinung nach ein Jagdflugzeug bester Flugzeugtyp sein. Eigentlich bleiben da nur Corsair oder Hellcat zur Auswahl. Hellcat gab es zum Ende des Krieges mehr, weil sie einfacher herzustellen und einfach zu handhaben war. Corsair überlebten noch weit bis in die Zeit nach dem Krieg, weil sie qualitativ höherwertig waren. Da kann man sich jetzt deftig über die Bewertungskriterien streiten


Und Unterschied Japan - USA: in den ersten beiden Kriegsjahren waren die beiden Kontrahenten quasi gleichauf. Sie hatten auch gleichgute Flugzeuge. Dann schlug das amerikanische Hinterland mit seiner Massenproduktion und seinem ungestörten Rückzugsraum für Forschung, Entwicklung, Ausbildung, Genesung, etc. zu. Dagegen konnten die Japaner nicht gewinnen, das hätten sie früher oder später auf jeden Fall verloren. Es war eigentlich nur die Frage, wie lange es dauern würde. In der späteren japanischen kriegsbedingten Mangelwirtschaft hätte jeder gute Flugzeugentwurf immer ausreichend Mankos gehabt, um eben nicht der "beste Flugzeugtyp" werden zu können. Und auf Grund der stetigen Entwicklung kann ein "bester Flugzeugtyp" nur gegen Ende des Krieges entstanden sein, niemals zu Beginn.

S. 776

[Midway] "..Diese Zersplitterung der Angriffskräfte spiegelte getreulich die japanische Befangenheit in der Theorie der taktischen Ablenkung und Überraschung wider. Zugleich ließ sie erkennen, daß Yamamoto, obwohl gerade er sich für den Bau von Flugzeugträgern besonders eingesetzt hatte, diese doch nicht als Hauptwaffe betrachtete. Mit der amerikanischen Pazifik-Flotte glaubte er erst einige Tage nach der Einnahme von Midway rechnen zu müssen; die Hornet und Enterprise waren kürzlich im Südpazifik gesichtet worden, und Yorktown und Lexington hielt er seit der Schlacht im Korallenmeer auf Grund japanischer Meldungen für versenkt. Sobald die amerikanische Flotte bei Midway eintraf, sollten U-Boote und Flugzeugträger angreifen, die japanischen Schlachtschiffe dann dem angeschlagenen Feind den Todesstoß versetzen. Ganz offensichtlich waren sich die Japaner noch nicht schlüssig darüber, ob dem Schlachtschiff oder dem Flugzeugträger als Hauptwaffe der Vorzug zu geben sei ein Problem, das ihr Angriff auf Pearl Harbor für die Führung der amerikanischen Marine am ersten Kriegstag gelöst hatte.
Yamamoto war angesichts der starken Überlegenheit seiner Streitkräfte eigentlich nicht genötigt, seine Bewegungen geheimzuhalten - wenn er die Vereinigte Flotte zusammengehalten hätte. Da er sie nun so aufteilte, daß seine Flugzeugträger keinen ausreichenden Flakschutz und seine schweren Einheiten keine ausreichende Unterstützung aus der Luft hatten, mußte er seinen Anmarsch absolut geheimhalten. Aber gerade dies mißlang. Nimitz hatte durch entschlüsselte Funkmeldungen eine ziemlich klare Vorstellung von den Bewegungen seines Gegners sowie dem Zeitpunkt seines Losschlagens und richtet die Aufstellung seiner Kräfte danach ein."

Was den Flugzeugtyp angeht kann man das so sehen. Doch die Marine-Einheiten der Japaner und Amerikaner wurden nicht durch die Jagdflugzeuge bedroht. Gegen die B-29 waren die Japaner praktisch wehrlos.

 

[Intrepid]

Gegen die B-29 waren die Japaner praktisch wehrlos.

Die B-29 wurde unerprobt bereits in Serie gebaut - um die Zeit nutzen zu können, bis zu ihrer Gegenwehr eventuell noch ein Jagdflugzeug entsteht. Es war der durchorganisierte Industriekomplex der USA, der den Krieg gewinnen ließ. Die B-29 ist nur ein weiteres Detail davon. Die USA hätten Jagdflugzeuge gehabt, mit denen sie sich gegen hochfliegende Bomber wie die B-29 hätten wehren können.

 

[BV 141]

Um zu den Flugzeugen zurückzukommen: ich kann absolut nicht nachvollziehen, warum - wenn man denn unbedingt schon so was definieren muss - ein bester Flugzeugtyp nur am Ende des Krieges "entstanden" sein kann.

Nehmen wir das Beispiel aus dem ETO: Bf 109 E/F waren m.E. eindeutig bessere Jagdflugzeuge als die Me 109 K. Selbst wenn die K auf dem Papier deutlich besser war. Aber zu ihren jeweiligen Einsatzzeitpunkten waren die E/F vielerorts dominierend, die K hatte nur noch eine Chance, wenn Sie von erfahrenen Piloten geflogen wurde. Ich muss doch immer auch die technische Entwicklung - insbesondere auch beim Gegner - zu einem bestimmten Zeitpunkt miteinbeziehen.

Ich könnte auch genauso argumentieren, dass der beste US-(Jagd-)Flugzeugtyp des 2. WK die P-80 war. Dass dies unsinnig wäre ist wohl jedem klar.

Mir will auch nicht einleuchten, dass die ersten Kriegsjahre jetzt als bedeutungslos definiert werden. Die Fehler der ersten Kriegsjahre ermöglichten doch erst den Ausgang in dieser Form. Spätestens seit Mitte/Ende 1943 standen die Verlierer doch schon fest. Im ETO würde ich anfangen mit Dünkirchen, weiter mit El Alamein und Angriff auf die SU bis dann Stalingrad und Nordafrikarückzug/-rauswurf alles besiegelten.

Im Pazifik war genau genommen Pearl Harbor der erste Schlag ins Wasser (da keine wirklich wesentlichen Schiffe - Flugzeugträger - erwischt wurden). Mit Midway war m.E. der Zenith der Japaner eindeutig überschritten.

Relativ unbedeutend erscheinen mir die Waffen eher am Ende des Krieges. Nehmen wir ein deutliches Beispiel aus einem ganz anderen Sektor: Sherman und Tiger/Panther/Königstiger. Der Sherman hatte 1:1 gegen jeden dieser nur Schrottwert, durch die Situation (absolute Luftüberlegenheit, zahlenmässige Überlegenheit) war der Sherman am Ende der erfolgreichere Panzer.

Auf Jäger übertragen ist es m.E. deshalb unsinnig, nur die Typen der Sieger einzubeziehen. Manche japanische Entwicklung wäre sicher gegenüber der Hellcat ganz anders rausgekommen, hätten die Japaner die Ressourcen und Überlegenheit der USA genossen.

Insofern ist die Frage "Bester Flugzeugtyp des Pazifikkriegs" so ähnlich unsinnig wie "Bestes Auto des Jahres 2015".

 

[Sens]

Entscheidend ist immer was tatsächlich vorhanden und möglich war. In der neutralen Rückschau war der Krieg für Japan spätestens im Juni 1942 verloren. Eigentlich schon mit dem Eintritt der USA in den Krieg und die Gründe dafür hat Intrepid ja dargelegt. Nur bis zum Juni bestand die geringe Hoffnung zu einem Waffenstillstand mit den USA zu kommen.
Ob ein Flugzeug-Typ einen zeitweisen taktischen Vorteil bot hat ist nur für den "Liebhaber" dieses Waffensystems interessant. Die Zero ("Null-Jäger") dominierte zwar den Luftkampf bei Midway und trotzdem ging die Schlacht verloren.
Ähnliches gilt auf für die Luftschlacht über England, die trotz der Bf-109E verloren ging. Sie war halt nur als Frontjäger eine bedeutsame Hilfswaffe.

 

[Intrepid]

Manche japanische Entwicklung wäre sicher gegenüber der Hellcat ganz anders rausgekommen, hätten die Japaner die Ressourcen und Überlegenheit der USA genossen.

Sag' ich doch. Die Kriegspartei mit Standortvorteil baut die besseren Flugzeuge.

 

[Schorsch]

Sorry, aber was die immer wieder angebliche "Bedeutungslosigkeit" von Midway selbst (nicht die Schlacht) angeht, möchte ich noch mal auf den in meinem letzten Post enthaltenen Link und das darin enthaltene PDF hinweisen. Midway war in vielerlei Hinsicht militärisch-strategisch bedeutungsvoll. Wenn jemand das Englisch nicht versteht, kann ich gerne kurz zusammenfassen. Ansonsten lasse ich das aber, weil OT.

Für die USA war ein Atoll wie Midway wertvoller als für die Japaner. Die Japaner hatten am Ende eine defensive Strategie: sie wollten die amerikanische Flotte schwächen, respektive vernichten, sich in ihrer ostasiatischen Wohlstandszone einigeln und dem harren, was die USA nach ihrem Glauben ab 1944 gegen sie schicken konnten.
Ein Stützpunkt wie Miday (oder andere vergleichbare) war logistisch leicht abzuschneiden, bot keine strategische Tiefe und war damit als Stützpunkt ungeeignet. Schon ein einfacher Zerstörer-Raid konnte große Schäden anrichten.

Andere Basen im Pazifik boten wesentlich stärkeres Potential (etwa Guadalcanal). Hier waren die Japaner oft nur halbherzig engagiert, einfach weil die Ressourcen fehlten.