Eurofighter Typhoon mit Mängel

[Scorpion]

Ich habe so den Eindruck man hat teilweise einfach bei der Bestellung von Ersatzteilen geschlampt. Bei der RAF beispielsweise läuft alles Reibungslos!
Die sind bisher doppelt soviel geflogen wie geplant und von den bis zum 1. Juni geplanten 229 Flügen mussten gerade mal 5 wegen technischer Probleme, die bei den Vorflugchecks festgestellt wurden, verschoben werden. Das Entspricht einer Zuverlässigkeitsrate von 97,8 % und kein Flugzeug musste bisher seinen Flug abbrechen.
Irgendwas scheinen wir also falsch oder anders zu machen, denn die britischen Typhoons unterscheiden sich, eigentlich nicht von den anderen.

 

[beistrich]

Zur F-35:
Die hat doch schwere Gewichtspropleme und die "Partner" sind ja sauer dass sie nicht in alle Technologien eingeweiht werden

 

[Aurel]

Wenn ich nicht komplett falsch liege, sind die Partner vor allem sauer weil sie keine teuren Entwicklungsaufträge für ihre Länder bekommen konnten. Die Amis machen das eben anders als in Europa, das Aufteilen der Produktion/Entwicklung nach Abnahmemenge (aber bitte auf's Prozent genau)macht z.B. ,ähm, den EF teuer. Beim JSF gab/gibt es Ausschreibungen, der beste Bieter bekommt den Zuschlag. Einige australische Firmen haben sich gut platzieren können, die meisten europäischen Firmen leider nicht. Nun sind die europäischen Politiker sauer, das die Amis keine technologisch schlechteren oder aber teureren Angebote nicht haben gewinnen lassen. Zugegeben, es ist schon doof viel Geld zu bezahlen, nur damit die eigenen Firmen an der Ausschreibung teilnehmen dürfen.
Und das mit dem Gewicht ist nur beim F-35B..., also der "britschen" Version. Falls die Zahlen stimmen, die da so rumgeistern, wird wohl der komplette Hubfan samt Getriebe neu konstruiert werden müssen, am Airframe/Triebwerk wird man nicht allzuviel machen können, sonst wär es ja kein Joint Strike Fighter mehr... Eventuell sehen wir dann vielleicht sogar eine Keramik/Verbundwerkstoff- Ausführung von Getriebe und Fan.

 

[Voyager]

Wenn ich nicht komplett falsch liege, sind die Partner vor allem sauer weil sie keine teuren Entwicklungsaufträge für ihre Länder bekommen konnten.

Das trifft nicht so ganz den Punkt. Die "Partnerländer" mussten vorab Gelder an die USA (in Millionen US $ Beträgen) bezahlen, dafür wurde Ihnen versprochenen, Einblick in die "Schlüsseltechnologie" der F-35 zu bekommen und natürlich auch Entwicklungsaufträge in diesem Bereich.
Nun gibt es keinen Einblick in die wirklich "neue" Technologie und die Entwicklungaufträge bewegen sich in bekannten Technologiesegmenten.
Der u.a. von Norwegen oder den Niederlanden erhoffte Technologieschub für die heimische Industrie bleibt somit aus. Man hat sprichwörtlich die Katze im Sack gekauft.
Das bestärkt mich wieder in meiner Meinung, dass man mit den USA keine fairen Geschäfte machen kann. Im EF wird zum Glück keine US-abhängige Technologie verwendet.

 

[Markus_P]

Einige australische Firmen haben sich gut platzieren können....

dürfte sich um Hawker de Havilland und "Anhängsel" handeln, oder?? Die firmieren übrigens auch unter "Boeing Australia" ;)

 

[Aurel]

Ist natürlich nicht sehr fair von den Amis. Aber Europa liegt nunmal zu weit zurück, technologisch. Eine Partnerschaft ist unpraktisch, wenn nicht beide Partner etwas einbringen können. Als Beispiel will ich mal TIPS bringen. Da war es auch so, dass Europa erstmal ein eigenes Programm auflegen mußte, um die Technologielücke zu verkleinern. Danach waren die Amis dann auch bereit zu einen gemeinsamen Projekt. Passend dazu, kann ich mich noch an eine Rede von Philippe Camus erinnern, indem er Gelder für die Entwicklung gefordert hat. Die Amis geben acht mal mehr für F&E aus. Da ist es doch klar, das die sauer sind, wenn Europa kaum investiert. Dann kommen sie an, und wollen für's 'kleine Geld' an den fertigen Technologien teilhaben. Sorry, aber das würde ich auch nicht mitmachen. Auf jede erfolgreiche Entwicklung kommen zwei - drei Fehlinvestitionen, die auch teuer sind.
Eine andere Sache ist sicher, wie klar das vom Anfang an war, oder ob sich das erst bei der Vergabe herausgestellt hat. Besonders Norwegen behauptet ja, ihre Firmen wären technologisch in der Lage auch bei den High-Techs mitzuarbeiten. Blöd nur, das die nix vorzuweisen haben bis jetzt, Fähigkeiten hin oder her. So viel zur Katze im Sack. Man kriegt halt für was man bezahlt. Auch in Europa fällt es eben nicht vom Himmel. (Auch wenn es die Mehrheit der Politiker zu glauben scheint.)
Vom Standpunkt der Projekteinbindung wäre hier der Typhoon oder die Rafale (die Franzosen haben doch sehr intensiv versucht, die jetzigen F-16 Länder ins Boot zu kriegen) eine günstigere Sache gewesen. Aber man wollte eben schlauer sein: mit wenig Geld, die neuste Technologie von den Amis. Wär doch auch viel unbeschwerlicher gewesen, als sich selbst die Technologie zu erarbeiten.
Das mit Boeing Australia kann sein, müßte ich nochmal genau nachlesen. Bei vielen Low-tech Bauteilen haben die Aussies aber auf alle Fälle auch viele Aufträge errungen, aufgrund der niedrigen Preise. Eventuell spielt da auch der Dollar-Euro-Kurs eine Rolle ?

 

[beistrich]

Naja die mangelden Forschungsausgaben sind Europa seit langem ein Proplem. Fast ein Wunder das Airbus, Eurocopter und Co. so gut geworden sind.

Gibt es noch Chancen das sich diese Länder doch noch für Rafale, Eurofighter oder Gripen endscheiden?

 

[Voyager]

Aber Europa liegt nunmal zu weit zurück, technologisch.

Das ist eine gewagte Aussage!

Airbus liegt zurück?
Eurofighter liegt zurück?
Triebwerkstechnik (BMW-RR, MTU) liegt zurück?
Eurocopter liegt zurück?
Eisenbahntechnik (ICE, TGV) liegt zurück?
Automobilindustrie PKW liegt zurück?
Automobilindutrie LKW (Volvo, Scania, Mercedes Benz) liegt zurück?
Optische Industrie (Leitz, Zeiss) liegt zurück?


Ich denke die Liste liesse sich noch weiterführen

 

[Erdferkel]

Das ist eine gewagte Aussage!

Airbus liegt zurück?
Eurofighter liegt zurück?
Triebwerkstechnik (BMW-RR, MTU) liegt zurück?
Eurocopter liegt zurück?
Eisenbahntechnik (ICE, TGV) liegt zurück?
Automobilindustrie PKW liegt zurück?
Automobilindutrie LKW (Volvo, Scania, Mercedes Benz) liegt zurück?
Optische Industrie (Leitz, Zeiss) liegt zurück?


Ich denke die Liste liesse sich noch weiterführen

Allein für Deutschland:

Rheinmetall DeTec Beim wem kaufen die Amis ihre Panzerkanonen und mehr? dazu Panzerhaubitze 2000, Dingo 1 und 2, Leopard 2, Fuchs Spürpanzer,diverse Munitionssorten

Diehl Panzerketten Da kauft auch ein Teil der westlichen Welt, vorallem die USA

MTU Turbinen gehen in alle Welt, auch in US-Schiffe, Panzer...

BGT Meteor ist rückständig?

Deutsches Bier (:D)

Heckler und Koch Handfeuerwaffen werden auch in aller Welt eingesetzt, und wegen ihrer Präzision geschätzt

Mauser Die Mk-27 (Tornado, Alphajet, EuFi, JSF) gilt als die drittstärkste Bordkanone der Welt (nach der Gau-8 der A-10, und der 30mm Oerlikon der Viggen), und bringt schneller mehr Blei ins Ziel als eine Vulcan Gatling

HWK die fortschrittlichsten konventionellen U-Boote der Welt, die neuen Fregatten der Bundesmarine..

Meyer-Papenburg die grösste Reederei für Kreuzfahrtsschiffe

Liebherr produziert den zz leistungsstärksten Muldenkipper der Welt


klingt alles sehr nach Rückstand :?! :D

 

[beistrich]

Allein für Deutschland:

Rheinmetall DeTec Beim wem kaufen die Amis ihre Panzerkanonen und mehr? dazu Panzerhaubitze 2000, Dingo 1 und 2, Leopard 2, Fuchs Spürpanzer,diverse Munitionssorten

Diehl Panzerketten Da kauft auch ein Teil der westlichen Welt, vorallem die USA

MTU Turbinen gehen in alle Welt, auch in US-Schiffe, Panzer...

BGT Meteor ist rückständig?

Deutsches Bier (:D)

Heckler und Koch Handfeuerwaffen werden auch in aller Welt eingesetzt, und wegen ihrer Präzision geschätzt

Mauser Die Mk-27 (Tornado, Alphajet, EuFi, JSF) gilt als die drittstärkste Bordkanone der Welt (nach der Gau-8 der A-10, und der 30mm Oerlikon der Viggen), und bringt schneller mehr Blei ins Ziel als eine Vulcan Gatling

HWK die fortschrittlichsten konventionellen U-Boote der Welt, die neuen Fregatten der Bundesmarine..

Meyer-Papenburg die grösste Reederei für Kreuzfahrtsschiffe

Liebherr produziert den zz leistungsstärksten Muldenkipper der Welt


klingt alles sehr nach Rückstand :?! :D

Trotzdem sind die Forschungsausgaben in der EU zu gering. Allein Finnland, Schweden und ich glaube Irland geben viel aus. zb: Hat die Darpa in der USA ein Riesenbudget und bringt auch viel dafür

 

[Markus_P]

Trotzdem sind die Forschungsausgaben in der EU zu gering.

Interessant, daß danach bewertet wird, was hineingesteckt wird, und nicht danach, was herauskommt ;)

Welche Budgets für R&D vergleichst Du eigentlich miteinander?? Staatliche, Industrie, oder alles zusammen? Das wäre mal ein interessanter Aspekt... aber vielleicht in einem neuen Thema!?

 

[beistrich]

staatlich

Ich will hier nicht Europa niedermachen aber es ist nunmal so: Die (staatliche) Forschungsunterstützung ist das einzige was Japan und die USA der EU (noch) voraus haben. Sicher wir haben Airbus und co. aber wenn der Staat nicht kleine Forscher unterstützt verliert man viel



Wieso ein neues thema? Hat das nichts mehr dem Eurofighter zu tun? :D :D

 

[Voyager]

Das ist wohl weniger ein Sache der staatlichen Förderung. In USA und Japan wird viel über private Risikogeldgeber finanziert. Die Idee dahinter ist ein Forschungsvorhaben zu finanzieren und danach bei Erfolg einen großen Teil des Gewinns abzuschöpfen. Das funktionierte bisher immer gut, auch wenn einige Projekte in den Sand gesetzt wurden. Diese "Förderung" über venture capital hat in Europa nie Einzug gehalten. Strenggenommen hätten hier in Europa auch nur die Banken das Geld gehabt so etwas zu fördern. Aber nachdem dort auch nur Manager sitzen, die sich mehr um die Sicherung ihrer privaten Pfründe sorgen, hat man das Geld eben an der Börse durch den Kamin gelassen, weil man in der Gier glaubte da "vermehre" es sich schneller.
Im allgemeinen ist der Staat nicht das Allheilmittel, dem man immer die Schuld geben kann. Man kann nicht alles regulieren.

In den USA finanziert der Staat auch nur Vorhaben, die dazu geeignet sind die Vormachtstellung und die Arroganz der USA zu stärken. Da bekommt ein "kleiner Erfinder" auch nichts.

So nun genug OT von meiner Seite

 

[Aurel]

Ich rede jetzt einzig und allein über Finanzmittel für Luft/Raumfahrt und Verteidigung. Das sind nunmal Bereiche, die traditionell sehr vom Staat abhängen. Ausnahme war hier Dassault, die es aus eigener Kraft angeschoben haben und finanziell sehr erfolgreich waren. Auch Airbus ist mit staatlichen Geldern angeschoben worden ! Und bleiben wir doch mal beim Eurofighter. Das ist doch kein Produkt streng nach betriebswirtschaftlichen Grundsätzen. Vier !!! Fertigungslinien, Vergabe der Aufträge am politischen grünen Tisch. (War doch eine tolle Idee, die Arbeitsanteile prozentuell festzuschreiben per Staatsvertrag ! Is ja so ökonomisch !) Der arme Aloysius Rauen kann einem schon fast Leid tuen, weil er versuchen soll das ganze nach ökonomischen Gesichtspunkten neu zu ordnen.
Und unsere Leos ? Tja, der Pionierpanzer basierend auf dem Leo 2 ist ja wohl von der Sweiz finanziert worden. Viele andere Projekte wurden privat finanziert.
Beim GTK und Puma frag ich mich schon lange wie es die Firma hinkriegt...
Um es kurz zu machen, unsere Industrie ist schon fast mit der der Russen zu vergleichen. Exporte halten die Firmen am Leben. Stichwort U-Boot 214, XM-8, Leopard 2A5/6 (Strijtswagen irgenwas), etc.
Wenn es um etwas wirklich neues geht, sieht es doch lau aus. Die neuen Hypersonic Raketen -eingestellt- Raumgleiter Hermes -Konzept an die USA verkauft-usw...
Und der Eufi, ja ja schlecht ist der nicht. Aber ohne die ganzen politischen Kapriolen wär er viel viel weiter, damit besser und womöglich billiger.
Und was MTU angeht ja, ja gute Firma. Gehört jetzt einer U.S.-Holding. Technologische Meilensteine wie der Getriebefan werden jetzt bei Partner P&W realisiert. Die spanische Firma, die den Leo vor Ort produziert, wurde 'zufällig' von GD, dem Produzenten des M1 gekauft. Da geht sie dahin, die Expertise.
Das ist der Unterschied ! The U.S. Aerospaceindustrie gets massiv inputs from DARPA und NASA, for free ! Und die Europäer müssen die Früchte ihres Geistes mit Auslandspartnern umsetzen oder ganz verkaufen.
Ich träume ja immer noch davon, dass man mal all die tollen Sachen ausprobiert, die hier in Europa so rumgeistern. Dielektrische Panelen an den Flügeln (dieser 'stealth zum Einschalten') Zusätzliche Radarmodule in den Landeklappen, kombiniert mit CAPTOR und CELLDAR-Technologie. (Passivradar, super um Tarnkappenflugzeuge ausfindig zu machen). Dann die Schubvektorsteuerung und EJ-220. Die beiden haben bald mehr Stunden auf dem Prüfstand hinter sich, als der Transrapid im Münsterland Runden gefahren ist.
Wie ist es denn mit der Meteor, Iris-T und ARMIGER ? Was man so ungefähr annehmen muß, wird sich die Integration der Meteor und die volle Funktionalität der Iris-T etwa auf Tranche 3 verschieben. Von der Armiger habe ich schon lange gar nix mehr gehört. Vielleicht weiß hier ja jemand was drüber zu berichten, eventuell in einem neuen Threat.
Mit all den Sachen dran am EF und nicht nur drauf auf Powerpoint-Folien, würde ich sagen armer JSF... Aber darüber reden wir dann wohl erst wenn die Amis den Baubeginn eines Todessterns bekannt geben.

 

[Turbine]

EF mit hohen Wartungsaufwand

Bei dem was ich hier alles so lese,kann ich nur eines sagen,das der EF einen enormen Wartungsaufwand hat. Ich dachte eigentlich das dies weniger sein soll als bei Mig;Tornado und Phantom.Wir waren in Laage und dort konnte man beobachten,das die29er mehr Flugbewegung hat als der EF.Was noch zu beobachten war, das der EF von einer Halle in die andere geschoben wird.Ich dachte es ist ein Flugzeug,so jedenfalls macht er mehr km am Boden als in der Luft.Was mir noch an einigen Beiträgen aufgefallen ist,es wurde immer geschrieben es ist ein neues Fluggerät und das braucht seine Zeit,wenn das so ist,dann frage ich mich echt was hat Manching die ganzen Jahre gemacht?

 

[Voyager]

Bei dem was ich hier alles so lese,kann ich nur eines sagen,das der EF einen enormen Wartungsaufwand hat. Ich dachte eigentlich das dies weniger sein soll als bei Mig;Tornado und Phantom....
Was mir noch an einigen Beiträgen aufgefallen ist,es wurde immer geschrieben es ist ein neues Fluggerät und das braucht seine Zeit,wenn das so ist,dann frage ich mich echt was hat Manching die ganzen Jahre gemacht?

Theoretisch und von Aussen betrachtet klingt das alles einfach. Das ist wie bei einem Gerichtsverfahren über einen Polizisten, der einen Menschen erschossen hat, der mit dem Messer auf ihn losging. Der Polizist hatte zwei Sekunden Zeit zu überlegen, was er tut und vor Gericht wird monatelang in Ruhe verhandelt, was und ob, wie und warum er tun hätte sollen, müssen, dürfen...

Hier kommen doch -wie bei jedem neuen Muster auch- viele Dinge zusammen.

Beispiele:

Wenig Erfahrung der Technik mit dem neuen Flugzeug. Wie gut kennt man sich denn auch nach einem bestandenen Lehrgang wirklich aus? (Wie lange braucht man z. B. nach bestandenem Führerschein, bis man gewisse Abläufe wirklich unterbewusst kann?) Dann dauern gewissen Handgriffe eben länger und es wird lieber dreimal geschaut und viermal mit dem SUZ oder dem Hersteller telefoniert, bevor der Vogel wieder in die Luft darf.
Hinzu kommt eine komplett veränderte Wartungsstruktur des EF im Vergleich zum Tornado und der F-4F

Wenig Erfahrung welche Ersatzteile benötigt werden und wie häufig sie ausfallen (Der Hersteller wird den Teufel tun und z.B. sagen: "Liebe Luftwaffe, leg dir mal gleich ein paar Heissluftschläuche auf Lager, die sind bei uns auch schon immer abgerissen und dann könnte das Triebwerk brennen...)



Was ist denn die Alternative hier langsam zu machen?

Die F-4F fing an zu brennen. Der Tornado war fast 10 Jahre nach seiner Einführung in großen Stückzahlen nicht einsetzbar und es gab Verluste durch technische Mängel. Die F-16 ist reihenweise wegen Schrauben, die sich in Kabelbäume gebohrt haben abgeschmiert. Die F-14 stürzte in der Anfangsphase häufig ab.

Und 20 Jahre später sind das die Top-Flugzeuge, denen man sogar nachtrauert

Und mit einem Absturz in der Entwicklungsphase herrscht zwischen EF, Gripen und F-22 Gleichstand ;)

 

[Domi88]

...Und 20 Jahre später sind das die Top-Flugzeuge, denen man sogar nachtrauert

Jo seh ich auch so. Das braucht eben ein paar Jahre bis sich das entwickelt hat. Ist halt nicht in 3 Jahren erledigt. Wer weiß wie man in 30 Jahren über den Eurofighter reden wird?! Das wird sich zeigen!

...Und mit einem Absturz in der Entwicklungsphase herrscht zwischen EF, Gripen und F-22 Gleichstand ;)

Gab es bereits einen EF Verlust??? Muss ich verpasst haben. Was ist da passiert?

 

[Scorpion]

@Voyager,
von der Gripen sind 2 Maschinen abgestürzt ;)

@Domi,
der spanische Doppelsitzerprototyp DA6 ist am 21. November 2002 abgestürzt. Nutz mal die Suchfunktion hier im Forum, da findest Du was zum Thema.

 

[Domi88]

Nutz mal die Suchfunktion hier im Forum, da findest Du was zum Thema.

Yo, sorry. Um ehrlich zu sein war ich zu faul. :red: Hab gedacht, das kann mir jemand schnell in einem Satz beantworten :engel:
Aber habs gefunden

 

[Turbine]

Theoretisch und von Aussen betrachtet klingt das alles einfach. Das ist wie bei einem Gerichtsverfahren über einen Polizisten, der einen Menschen erschossen hat, der mit dem Messer auf ihn losging. Der Polizist hatte zwei Sekunden Zeit zu überlegen, was er tut und vor Gericht wird monatelang in Ruhe verhandelt, was und ob, wie und warum er tun hätte sollen, müssen, dürfen...

Hier kommen doch -wie bei jedem neuen Muster auch- viele Dinge zusammen.

Beispiele:

Wenig Erfahrung der Technik mit dem neuen Flugzeug. Wie gut kennt man sich denn auch nach einem bestandenen Lehrgang wirklich aus? (Wie lange braucht man z. B. nach bestandenem Führerschein, bis man gewisse Abläufe wirklich unterbewusst kann?) Dann dauern gewissen Handgriffe eben länger und es wird lieber dreimal geschaut und viermal mit dem SUZ oder dem Hersteller telefoniert, bevor der Vogel wieder in die Luft darf.
Hinzu kommt eine komplett veränderte Wartungsstruktur des EF im Vergleich zum Tornado und der F-4F

Wenig Erfahrung welche Ersatzteile benötigt werden und wie häufig sie ausfallen (Der Hersteller wird den Teufel tun und z.B. sagen: "Liebe Luftwaffe, leg dir mal gleich ein paar Heissluftschläuche auf Lager, die sind bei uns auch schon immer abgerissen und dann könnte das Triebwerk brennen...)



Was ist denn die Alternative hier langsam zu machen?

Die F-4F fing an zu brennen. Der Tornado war fast 10 Jahre nach seiner Einführung in großen Stückzahlen nicht einsetzbar und es gab Verluste durch technische Mängel. Die F-16 ist reihenweise wegen Schrauben, die sich in Kabelbäume gebohrt haben abgeschmiert. Die F-14 stürzte in der Anfangsphase häufig ab.

Und 20 Jahre später sind das die Top-Flugzeuge, denen man sogar nachtrauert

Und mit einem Absturz in der Entwicklungsphase herrscht zwischen EF, Gripen und F-22 Gleichstand ;)

Hallo
Da muß ich Dir recht geben,wenn man sich dies mal so betrachtet,ist es ja auch logisch.Aber wir Spotter sehn es eben immer mit unseren Augen etwas anders und nicht immer die wahren Hintergründe.Vieleicht war ich da mit meiner Meinung etwas voreilig. :?!