Wie Gravuren einfärben?

Diskutiere Wie Gravuren einfärben? im Farben, Verdünner, Pinsel & Pinselarbeiten Forum im Bereich Tipps u. Tricks; @Hops : Nein, solch Rechnung geht nicht auf - das versuche ich die ganze Zeit zu erklären. Ist ein Flugzeug aus 5m Entfernung gesehen etwa im...

AM72

Alien
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@Hops :

Nein, solch Rechnung geht nicht auf - das versuche ich die ganze Zeit zu erklären.
Ist ein Flugzeug aus 5m Entfernung gesehen etwa im Masstab 1:5 ?
Aus 10m in 1:10 ?
Nein - diese Betrachtungsweise ist schlicht und einfach falsch !
Du hast es nun mit dem 5 Cent-Stück selber richtig erkannt - aber nicht richtig zu Ende gedacht ;)

Wenn ich das 72m Entfernt ablege ist es fraglich ob man die Münze noch sieht. Diese Münze auf 1/72 verkleinert hätte einen Durchmesser von 0.3mm (0.29....).

Also : nach der Betrachtungsweise "Masstäbliche Entfernung" ist es nicht sichtbar - im Masstab verkleinert aber vor Dir liegend siehst Du es aber doch !
Also ?
Weiter :
Hier werden dauernd Fotos von Originalen angesprochen. Schaut Euch mal deren Maße an ! - ja so wie hier einige argumentieren dürfte da ausser der äusseren Form und der farbe nix mehr sichtbar sein ! - aber wir sehen doch die Blechstösse etc ...

Die Betrachtungsweise mit der Masstäblichen Entfernung ist ganz einfach FALSCH.
 
Markus_P

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Arne schrieb:
Die Betrachtungsweise mit der Masstäblichen Entfernung ist ganz einfach FALSCH.
NEIN! Falsch ist sie nicht...zumindest nicht ganz.
Wenn Du Dir ein Original aus einer bestimmten Entfernung ansiehst, ich nehme jetzt mal bewußt nicht 72m sondern 100m, dann erscheint das Objekt genau so groß (Öffnungswinkel), wie ein Modell im Maßstab 1/72 aus einer Entfernung von (100m:72=) 1,38m, es belegt im Blickfeld die gleiche Fläche.
Und ja, ein Original aus 5m betrachtet erscheint objektiv genauso groß, wie ein 1/5 Modell aus 1m!

Hops Beispiel ist daher nicht so falsch, Arne, wenn Du aus 1m Entfernung ein Sandkorn erkennen kannst, toll, ich könnte es nicht, es sei denn, das dunkle Sandkorn läge auf einer sauberen weißen Fläche und mit ein wenig Mühe erkennst Du bei so starkem Kontrast auch die 1:1 Münze noch aus 72m Entfernung, bzw Du könntest sie erahnen.

ABER: Das Problem liegt nicht in den Abmessungen und genau daher ist der geometrische Ansatz zwar korrekt, aber für den Modellbau nicht immer anwendbar. Das Maßstabsproblem hängt m.E. eher mit dem Licht zusammen. Damit meine ich weniger das Aufhellen von Farben, sondern vielmehr die Gesamtwirkung eines Objekts.
Wir nehmen Farbunterschiede wahr, Lichtreflexe, blanke, spiegelnde Flächen, Schatten, etc, aus all diesen Eindrücken setzt unser Gehirn ein dreidimensionales Bild zusammen. Bei einem Modell aber werden selten die kleinen Unregelmässigkeiten, die z.B. eine echte Flugzeughaut aufweist, mit dargestellt, der Rumpf ist glatt mit hoffentlich sehr feinen Gravuren, so klein es halt möglich ist. Das fertige Modell wirkt oft recht 2-dimensional, hier muß man etwas nachhelfen, um es real, lebendig wirken zu lassen.

Das Hauptproblem sehe ich u.a in der Schattengrenze, die ja selbst bei direktem Sonnenlicht nicht 100% scharf ist. Diese unscharfe Zone ist nicht direkt abhängig von der Objektgröße. Gerade bei 1/72 und kleiner bewegen sich diverse Details in genau dieser Größenordnung, vor allem die Gravuren/ Nieten etc. Ihr Kontrast zur umgebenden Fläche ist damit subjektiv schwächer als beim Original, es muß ein wenig nachgeholfen werden...

Schaut mal zu den Figurenbauern, wie die mit Farbe genau die Effekte erzielen, die ihnen das Licht in der Verkleinerung nicht gewährt.

Ein objektiver Ansatz reiner Umrechnerei ist zwar nicht falsch, führt aber m.E. nicht zum Ziel, denn das einzige, was am Ende wirklich zählt, ist, daß ein Modell subjektiv dem Original gleicht!
 

AM72

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@Markus :

Wenn ich von einer 747 2m weg gehe ist sie gleich um die Hälfte kleiner ???
... und weiter mit 3,4,5 ...m ???

Nein - Theorie ist ja schön - aber Entfernung ist nicht gleich maßstäbliche Verkleinerung.
Und da verfuzzelt ihr Euch alle ;)
 
Markus_P

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Arne schrieb:
@Markus :

Wenn ich von einer 747 2m weg gehe ist sie gleich um die Hälfte kleiner ???
Nö, die 747 bleibt so groß, wie sie ist, egal, wie weit ich weggehe
:p
aber Entfernung ist nicht gleich maßstäbliche Verkleinerung.
Deswegen habe ich ja auch in meinem Beispiel bewußt nicht 72m genommen
 
Zuletzt bearbeitet:
Markus_P

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So, jetzt habe ich es mal schnell gezeichnet... ;) nur zum Verständnis, ich hatte ja bereits erwähnt, daß mir der subjektive Eindruck wichtiger ist :p

die senkrechten Linien stehen jeweils für ein Objekt, die große Linie setzen wir 1, die kleine 0,5 die Spitze des Dreiecks sei das Auge. Das halb so große Objekt erscheint für das Auge im gleichen Öffnungswinkel, wie das Objekt Größe 1, das doppelt so weit entfernt steht, mathematisch heißt das ganze "Strahlensatz"

Das gilt genauso für ein Modell in 1/72, das in 1m Entfernung abgestellt ist, es erscheint dem Auge genauso groß, wie das Original, welches in 72m Entfernung abgestellt ist...
 
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AM72

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Schöne Theorie :) - aber draussen am Original siehts anders aus ... habe ja meine Meinung dazu nun genug beschrieben (vielleicht reden wir nur aneinander vorbei) :engel:
 
Markus_P

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Arne schrieb:
Schöne Theorie :) - aber draussen am Original siehts anders aus ...
Nein, nur Dein subjektiver Eindruck ist ein anderer, meiner genauso... wie ich von Anfang an sagte, das eine ist der geometrische Ansatz, harte Zahlen, sonst nix... im Modellbau ist der aber nur bedingt anzuwenden, in erster Linie, wenn ich eine realistische Perspektive für ein Foto haben will, es ist eigentlich nichts anderes, als die Position des Betrachterauges in den Maßstab umzurechnen. Nimm Dir eine Groundcrew Figur aus dem Hase Set, stell sie als Fotograf hin, nimm sie wieder weg und platziere das Objektiv Deiner Kamera genau dort, wo vorher der Kopf war ;)

Wir reden aneinander vorbei - offensichtlich - denn, weil für Dich der subjektive Eindruck nicht mit den geometrischen Gesetzen übereinstimmte, hast Du diese für falsch erklärt, und das geht so nicht! Dein Vergleich mit der 747 ist auch nicht ganz zulässig, sofern Du mit 2m Entfernung nicht die Flügelspitze meintest, der Rechenansatz gilt nur, sobald man das gesamte Objekt ins Blickfeld bekommt

Wir Modellbauer leben doch von der optischen Täuschung ;) gerade im kleinen Massstab können wir viele Dinge nicht mehr massstäblich wiedergeben, also machen wir es so, daß es so aussieht, als ob... und genauso machen wir das bei Sachen , die im Kleinen nicht so wirken, wir verstärken ein wenig, um dem Auge des Betrachters vorzutäuschen, es wäre das Große, echte ;)

Denk mal an mein Tigerleitwerk... einer objektiven , massstäblichen Betrachtung könnte das nicht standhalten... aber aus 30cm Entfernung sieht es ganz gut aus ;)
 
_olli_

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Arne schrieb:
@Hops :

Nein, solch Rechnung geht nicht auf - das versuche ich die ganze Zeit zu erklären.
Ist ein Flugzeug aus 5m Entfernung gesehen etwa im Masstab 1:5 ?
Aus 10m in 1:10 ?
Nein - diese Betrachtungsweise ist schlicht und einfach falsch !
Du hast es nun mit dem 5 Cent-Stück selber richtig erkannt - aber nicht richtig zu Ende gedacht ;)
Ohne dir wieder ständig widersprechen zu wollen :D :red: ....
Markus hat glaube ich verstanden was ich meinte.

Es ging drum daß gewisse Leute bezueglich auf der Erkennung von Details auf die Entfernungen 72m etc behaarten. Wenn ich das auf das 72x verkleinerte Modell übertrage darf ich das auch nur aus 1m Entfernung betrachten damit die Relation stimmt. Dann sollte ich genau die Details am Modell erkennen (oder auch nicht) die ich auch am Original aus 72m erkenne (oder halt nicht).

Die Strahlensatzzeichnung von Markus zeigt das ja. Man könnte das auch mathematisch noch herleiten :D

Gehe ich mit der Nase naeher ans Modell müsste ich auch (grob gesagt) im Original näher ran.
Das ist aber halt nur die objektive rein Zahlenbasierte Betrachtungsweise.
Faktoren wie Licht und unterschiedliche Sehschärfen der Menschen relativieren das wieder etwas.

Wenn ich das 72m Entfernt ablege ist es fraglich ob man die Münze noch sieht. Diese Münze auf 1/72 verkleinert hätte einen Durchmesser von 0.3mm (0.29....).
Also : nach der Betrachtungsweise "Masstäbliche Entfernung" ist es nicht sichtbar - im Masstab verkleinert aber vor Dir liegend siehst Du es aber doch !
Also ?
Ehrlich gesagt bezweifel ich dass ich auf 1m Entfernung ein rundes Objekt von 0.3mm Durchmesser erkenne. Selbst auf einem weissem glatten Hintergrund dürfte das schwer werden.
Nehme ich das Blatt direkt vor die Nase werde ich sehr wohl das Objekt erkennen koennen. Nur würde es dann im Original nicht mehr 72m entfernt liegen.


Weiter :
Hier werden dauernd Fotos von Originalen angesprochen. Schaut Euch mal deren Maße an ! - ja so wie hier einige argumentieren dürfte da ausser der äusseren Form und der farbe nix mehr sichtbar sein ! - aber wir sehen doch die Blechstösse etc ...
Die Betrachtungsweise mit der Masstäblichen Entfernung ist ganz einfach FALSCH.
Y0w! Entweder reden wir aneinander echt vorbei oder ... klar sehen wir Blechstössen, Lukendeckel (= Lücken)... wenn man NAH genug rangeht?

Und so wie Markus meinte .... Die Gravuren an so einem kleinen Modell wären derart fein dass diese kaum auffallen würden .. aus der Idealen Entfernung.

Aber damit nicht jeder den FLiecher in die Griffel nimmt und vor die Nase hält um Details zu erkennen sondern auch aus 1m Entfernung, werden die Gravuren betont. Ok und weil es lebhafter und Kontrastreicher aussieht.

Die Diskussion ist echt luschdig :TOP:
 

AM72

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Die Diskussion ist echt luschdig

Ich finde sie ist auch interessant ! :)

Also Leute, mein Ansatz ist der :

Wir nehmen mal eine Phantom - ich will es mit dem Jumbo-jet nicht gleich auf die Spitze treiben ( obwohl das auch richtig wäre)

Was sehe ich von einer F-4 aus 1m Entfernung ?
Nicht das ganze Flugzeug ! - nur einen Teil !
Wie weit muss ich jetzt weg von der F-4 um sie komplett zu sehen ?
(Das weis ich jetzt wirklich nicht ;) )

Dann :

Wie bereits gesagt : ab einer bestimmten Entfernung beginnen auf Grund aller möglichen optischen Hintergründe gewisse Details zu verschwinden bzw. zu verschwimmen - obwohl sie rein RECHNERISCH noch klar erkennbar sein müssten.

Daher mein Beispiel mit der Euro-Münze ( man könnte auch ein kleines Detail eines Flugzeuges nehmen).

Ich denke selbst eine Euro-Münze aus 72m Entfernung auf passenden Hintergrund bei guten Licht ist für uns nicht mehr erkennbar.

Aber :

Die 72fache masstäbliche Verkleinerung - die sehen wir, die erkennen wir !

Wie wäre es mit einer Brille ? - So manche Modellfigur hat eine Brille, oder denken wir an Augen, Nase, Mund.
Und das sind Details die in 72 wohl selbstverständlich dargestellt werden müssen...

Ich denke nach wie vor das mit der Entfernungs-Rechnerei/Therorie im Modellbau ein Irrweg gegangen wird.

Das kann mal ein hübsches Thema samt Demonstration auf einer Ausstellung werden - ich hoffe man trifft sich mal :)
 
Markus_P

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ICh wiederhole mich: erkennst Du auf Deiner Fingerspitze am lang ausgestrecktem Arm (immerhin ca 70cm) noch ein flaches Objekt von 0.3mm eindeutig??? Oder kannst Du es nur aufgrund von Kontrast erahnen? Oder weil es schimmert, im Gegensatz zum Untergrund?
Sicher, im Nahbereich können wir schärfer sehen, unbestritten.

Und so gesehen hast Du recht, solche Details sollen dargestellt werden und z.b. durch Washing auch hervorgehoben werden, damit es plastischer erscheint!!

Ich habe Dir da auch zugestimmt, hops auch... die Rechnerei ist eine rein geometrische Frage und hat mit dem Eindruck des Modells letzlich wenig zu tun!

Es ist eher ein Ansatz, mich in das Bild, das ich vom Modell habe hineinzuversetzen ("wo würde ich jetzt beim Original stehen?")
Die 72m-Denker dürfen, so hat es hops richtig gesagt, niemals näher als 1m an das Modell herangehen,meist sieht man die Leute aber eher bei 30cm oder näher an einem gut gebauten Modell hocken, da wäre ich dann nur noch gute 20m vom Original weg, da kann ich eine ganze Menge erkennen und daher stelle ich das dann auch dar!
 
Erdferkel

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Ich für meinen Teil habe schon einige 1:72 Figuren mit Augen, Mund, Bart und Co gesehen. Das geht sogar runter bis 1:87. Das sind dann aber nicht mehr die Preiserlein aus dem Katalog sondern selbstbemalte/verfeinerte.

Ansonsten muss man halt von der optischen Täuschung leben. Jeder lebt damit, da keiner eine 100% genaue Standartsehkraft und Farbvorstellungsvermögen hat. Ich bin zum Beispiel ziemlich kurzsichtig (-3,75 Dioptrien), für mich sieht etwas im Nahbereich vielleiicht scharf und gut aus, während die Person nebenmir vielleicht weitsichttig ist mit +3,75 Dioptrien und auf der Entfernung in der ich "scharf" sehe vielleicht nur noch ein arg verschwommenes Bild erhält.
 

AM72

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Ich für meinen Teil habe schon einige 1:72 Figuren mit Augen, Mund, Bart und Co gesehen. Das geht sogar runter bis 1:87. Das sind dann aber nicht mehr die Preiserlein aus dem Katalog sondern selbstbemalte/verfeinerte.

Na klar ! - das ist in 72 doch wohl normal : Wie würde eine 72er Figur ohne diese Details aussehen ? - natürlich nicht nur ungekonnt, nein : einfach FALSCH.
Und das ist es worauf ich hinaus will !!! Entfernung nicht gleichsetzbar mit maßstäblicher Verkleinerung .
 
Markus_P

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Arne schrieb:
Entfernung nicht gleichsetzbar mit maßstäblicher Verkleinerung .
... weil es dann falsch aussehen würde! Klar! Ich wollte auch nie behaupten, daß man mit der Entfernungsrechnung zu einem gut aussehenden Modell kommt... ich behaupte mal ganz ketzerisch, wenn man eine "Verkleinerungsmaschine" hätte und ein echtes Flugzeug auf 1/72 schrumpfen würde, würde ein gut gebautes Modell "echter" aussehen!
;)
 
_olli_

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Arne schrieb:
Also Leute, mein Ansatz ist der :
Wir nehmen mal eine Phantom - ich will es mit dem Jumbo-jet nicht gleich auf die Spitze treiben ( obwohl das auch richtig wäre)
Was sehe ich von einer F-4 aus 1m Entfernung ?
Nicht das ganze Flugzeug ! - nur einen Teil !
Wie weit muss ich jetzt weg von der F-4 um sie komplett zu sehen ?
(Das weis ich jetzt wirklich nicht ;) )
Dann :
Wie bereits gesagt : ab einer bestimmten Entfernung beginnen auf Grund aller möglichen optischen Hintergründe gewisse Details zu verschwinden bzw. zu verschwimmen - obwohl sie rein RECHNERISCH noch klar erkennbar sein müssten.
Daher mein Beispiel mit der Euro-Münze ( man könnte auch ein kleines Detail eines Flugzeuges nehmen).
Ich denke selbst eine Euro-Münze aus 72m Entfernung auf passenden Hintergrund bei guten Licht ist für uns nicht mehr erkennbar.
Aber :
Die 72fache masstäbliche Verkleinerung - die sehen wir, die erkennen wir !
Wie wäre es mit einer Brille ? - So manche Modellfigur hat eine Brille, oder denken wir an Augen, Nase, Mund.
Und das sind Details die in 72 wohl selbstverständlich dargestellt werden müssen...
Ich denke nach wie vor das mit der Entfernungs-Rechnerei/Therorie im Modellbau ein Irrweg gegangen wird.
Das kann mal ein hübsches Thema samt Demonstration auf einer Ausstellung werden - ich hoffe man trifft sich mal :)
Prinzipiell ist das ja richtig Arne, aber du sollst den Flieger nicht aus 1m betrachten sondern 144, 72, 48 oder 32m :D

Die 72x Verkleinerung sieht man.. WENN man nah genug rangeht. Aber aus 1m oder wie Markus meinte auf der Fingerspitze am ausgestreckten Arm sieht man halt nichts mehr und DAS wäre die korrekte Entfernung zum Vergleich wenn man das Original aus 72m betrachtet.

Beispiel Figur .... eine Person in 72m erkennst du.. aber auch ob diese Person eine Brille trägt? Welche Haare unter dem Helm/Mütze sind .. welche Farben die Kopfbedeckung hat? Ich wage mal zu Behaupten nein... das Verschwimmt dann so wie du sagtest.
Ich habe eben das Experiment gemacht und eine vollständig bemalte Figur in 1m Entfernung hingestellt und eine ohne Detailbemalung (nur schweinchenrosa fuer die Haut). ICH kann auf die Entfernung wie ich mir gedacht habe, nicht erkennen ob da eine Brille angemalt ist oder die Augen erkennen .. das Verschwimmt/wird Unscharf.
Halte ich mir die Figur vor die Nase kann man das erkennen. Nur betrachte ich dann die echte Person nicht mehr aus 72m.

Da man ein Modell nicht immer exakt aus 1m betrachtet ist, wie du ja richtig meintest, die Rechnerei Unsinn/Irrweg. NUR... wieso beharren dann einige Modellbaukollegen die es mit der Originaltreuer so genau nehmen auf diese Betrachtungsentfernung (72m etc)? Vor allem dürften die dann auch keine Gravuren betonen da man die doch nicht aus 1m Entfernung sieht am Modell.

Tatsache ist auch, denke ich, dass man Gravuren betont, auch wenn diese am Original selbst aus 10m nicht erkennbar waeren... einfach weil das Modell dann kontrastreicher und lebendiger wirkt und nicht so einen Spielzeugcharakter hat.

Somit wird es immer welche geben die zu jedem Flieger aufs neue sagen.... die Gravuren sind zu stark betont, die Gravuren gehoeren betont.
Aber mal ehrlich ... würdet ihr die Kommentare und die neuerlichen Diskussionen nicht vermissen? :D
 
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