Können Flugzeuge der Luftwaffe verschwinden?

[Perceval]

Und damit beende ich meine Teilnahme an diese Debatte *allgemeine Erleichterung*

Sehr gut, sobald es darum geht, bißerl mehr als "Anti-Politiker"-Phrasen gegen "die da oben" zu verbreiten, ziehen wir uns zurück

Veith, Dein Vergleich mit den Massenvernichtungswaffen im Irak und dem Tonkingzwischenfall oder dem Krankenhaus in Kuweit hinkt. Dabei ging es darum, einen Krieg zu rechtfertigen. Wir reden hier über Verluste -während- eines Kriegs. Eines Kriegs, der - von den Pazifisten bei den Grünen und der SPD und den Ewiggestrigen in der PDS abgesehen - vom Großteil des Bundestages und ich denke auch vom Großteil der Bundesbürger getragen wurde.

Jetzt erklär mir mal, was sich an dieser allgemeinen Einschätzung des Konflikts als "richtig" geändert hätte, wenn 1-2 Tornados nicht zurückgekehrt wären?

Dass andere Länder mit sowas viel weniger Probleme haben, muß ich denke ich nicht erwähnen, oder?

 

[schrammi]

Eines Kriegs, der - von den Pazifisten bei den Grünen und der SPD und den Ewiggestrigen in der PDS abgesehen - vom Großteil des Bundestages und ich denke auch vom Großteil der Bundesbürger getragen wurde.

Denkst Du mal. Aha. Beweise? Weil wir ja gerade beim Thema Beweise sind. Und wie definierst Du Großteil?

 

[Erdferkel]

Naja, "Grossteil", wie viele sind gegen den "Krieg" gegen Jugoslawien auf die Strasse gegangen? Ziemlich wenige, im Vergleich zum aktuellen Irakkrieg. Desweiteren muss ja so ein Einsatz auch mit Hilfe des Parlaments gebilligt werden. Das ist ja dann auch geschehen, sonst würden wir ja nicht darüber diskutieren, ob deutsche Flugzeuge verschwinden können

 

[Perceval]

Schrammi, was bezweckst Du mit Deinem Post?

Im Bundestag gab es eine breite Mehrheit für den Bundeswehreinsatz:

http://www.bundestag.de/bp/1999/bp9903/9903021.html

Ich kann mich nicht -erinnern-, vor oder während des Krieges Demonstrationen erlebt zu haben wie z.B. letztes Jahr gegen den Irak-Krieg.

Aber es mag sein, dass ich mich täusche oder da was vergessen habe, ist immerhin schon wieder 5 Jahre her, im Zweifel kläre mich bitte auf.

 

[Veith]

Wenn ich schon so lieb gebeten werde:

Jetzt erklär mir mal, was sich an dieser allgemeinen Einschätzung des Konflikts als "richtig" geändert hätte, wenn 1-2 Tornados nicht zurückgekehrt wären?

dann verweigere ich mich auch nicht oder verweise stumm auf o.g. wdr-Script, sondern zitiere für Dich daraus:

»Als dann jedoch die ersten Bomben fielen, sank in den Nato-Ländern die Unterstützung für den Krieg. Die Stimmung in der Bevölkerung drohte sogar zu kippen.

Jamie Shea, Nato-Sprecher:
"Die politischen Führer spielten nun die entscheidende Rolle für die öffentliche Meinung. Sie sind die demokratisch gewählten Vertreter. Sie wussten, welche Nachricht jeweils für die öffentliche Meinung in ihrem Land wichtig war. Rudolf Scharping machte wirklich einen guten Job. Es ist ja auch nicht leicht, speziell in Deutschland, das 50 Jahre lang Verteidigung nur als Schutz des eigenen Landes gekannt hatte, statt seine Soldaten weit weg zu schicken. Psychologisch ist diese neue Definition von Sicherheitspolitik nicht einfach. Nicht nur Minister Scharping, auch Kanzler Schröder und Minister Fischer waren ein großartiges Beispiel für politische Führer, die nicht der öffentlichen Meinung hinterherrennen, sondern diese zu formen verstehen. Es stimmt mich optimistisch, dass die Deutschen das verstanden haben. Und jenseits der sehr unerfreulichen Begleiterscheinungen, der Kollateralschäden, der langen Dauer der Luftangriffe, hielten sie Kurs. Wenn wir die öffentliche Meinung in Deutschland verloren hätten, dann hätten wir sie im ganzen Bündnis verloren."«

Nochmal konkret: Ja, es hätte eine Bedeutung gehabt UND das "verschwinden" von Personal und Technik liegt immer noch im Bereich des Möglichen

 

[Perceval]

Dass es nicht "möglich" wäre behaupte ich ja nicht Veith ;)

War ja nur noch eine Frage der Zeit bis die Aussage von Shea kommt...

Mal ganz ehrlich Veith - die Meinung ist nicht wirklich gekippt, als unschuldige Zivilisten getötet wurden. Wieso soll sie dann kippen, wenn 1-2 Tornadobesatzungen (eventuell) nicht wiederkehren?

 

[Perceval]

Aber nun gut, ich will Euch ja Eure Meinung lassen, ist ja schließlich ein freies Land ;)

 

[schrammi]

Schrammi, was bezweckst Du mit Deinem Post?

Ich fand das "denke ich" sehr schön. In den Beiträgen davor wurden Beweise gefordert. Und da paßt "denke ich" nun mal nicht rein.

Im übrigen kann ich mich nicht an Demonstrationen FÜR den Kosovo-Krieg erinnern. Und mich hat auch niemand nach meiner Meinung gefragt. Aber das ist in einer parlamentarischen Demokratie normal und damit komme ich klar. Nur was "Großteil" ist, ist mir immer noch nicht klar. Ist so ein schwammiger Begriff. Klingt eigentlich wie "so 90%". Aber wenn 40% für etwas sind, 20% dagegen, 20% haben keine Meinung und 20% völlig andere Ideen, dann ist bestimmt auch ein "Großteil" dafür. Oder?

Wie ich aber eigentlich schon schrieb ist es an der Zeit, die Diskussion zu beenden. Oder kann jemand noch neue FAKTEN beisteuern?

 

[Perceval]

Naja grundsätzlich ist es schon ein Unterschied ob man aus der Luft heraus Theorien aufstellt wie z.B. diese Ustica-Geschichte oder ob man persönliche Wertungen und Einschätzungen abgibt Schrammi ;)

Nicht desto trotz hast Du zumindest mit Deinem zweiten Teil nicht so ganz Unrecht ;)

 

[schrammi]

Naja grundsätzlich ist es schon ein Unterschied ob man aus der Luft heraus Theorien aufstellt wie z.B. diese Ustica-Geschichte oder ob man persönliche Wertungen und Einschätzungen abgibt Schrammi ;)

Und da liegt der Hase im Pfeffer: Die "Geschichte" um Ustica ist für die Verfechter der Theorie eben nicht aus der Luft gegriffen. Sie haben die möglichen Beweise zusammengetragen. Das eine Lager glaubt den Beweisen, das andere nicht. Und daran wird sich auch nichts ändern (siehe altes Thema Mondlandung).

 

[Veith]

Mal ganz ehrlich Veith - die Meinung ist nicht wirklich gekippt, als unschuldige Zivilisten getötet wurden. Wieso soll sie dann kippen, wenn 1-2 Tornadobesatzungen (eventuell) nicht wiederkehren?

Mal ganz ehrlich Perceval - weil das doch "unsere Jungs" sind und die "Zivilisten"?: Alles nur Kanak^^^^Serben, die sich seit Jahrunderten gegenseitig abmurksen und ständig nur Kinder in die Welt setzen ....

Ich habe - ungelogen - in der FAZ damals einen Artikel gelesen, daß man - wortwörtlich - Serben "am stechenden Blick" erkennen könne.

Kann sich keiner mehr zu den Statements der Verantwortlichen "fern in der Heimat" zu den Unfallopfern der BW erinnern? Da hieß es immer: Der Dienst zu Hause wäre vergleichsweise gefährlicher

Nee, neee, tote _eigene_ Soldaten sind schlecht fürs Geschäft :(

 

[Perceval]

Ich kann Dir nicht widersprechen Schrammi. Aber es gibt Beweise, die man nachprüfen kann oder die von sich aus ein gewisses Maß an Glaubwürdigkeit haben. Und es gibt eben solche, die haben das nicht. Wie gesagt, ich kann mich auch hinstellen, mir eine Räuberklamotte ausdenken und übers WWW verbreiten, irgendwer wird sie schon für ernst nehmen

Wenn wir schon kritisch sind, sollten wir das auch nicht vergessen ;)

Und von letzterer Kategorie gibt es in allen hier angesprochenen Fällen viel zu viele.

 

[Perceval]

Tja Veith da ist meine persönliche Einschätzung eine andere, leben wir doch in einem Land, in dem man ungestraft "Soldaten sind Mörder" sagen darf :p

 

[Erdferkel]

Mal ganz ehrlich Perceval - weil das doch "unsere Jungs" sind und die "Zivilisten"?: Alles nur Kanak^^^^Serben, die sich seit Jahrunderten gegenseitig abmurksen und ständig nur Kinder in die Welt setzen ....

Davon ab heisst "Kanake" auch nur Mensch. Begeben wir uns nun in Richtung Diskussionen am Stammtisch?

Ich habe - ungelogen - in der FAZ damals einen Artikel gelesen, daß man - wortwörtlich - Serben "am stechenden Blick" erkennen könne.

Das wäre mal was, aufbewahrt hast du den Artikel nicht oder?

Kann sich keiner mehr zu den Statements der Verantwortlichen "fern in der Heimat" zu den Unfallopfern der BW erinnern? Da hieß es immer: Der Dienst zu Hause wäre vergleichsweise gefährlicher
Nee, neee, tote _eigene_ Soldaten sind schlecht fürs Geschäft

Nicht jeder Unfall ist gleich eine Vertuschung von Todesfällen. Unfälle passieren halt eher wenn sich Routine einstellt, weil man zu Hause jeden Tag die gleiche Strecke fährt, als im Ausland wo alles neu ist.

 

[seahawk]

@seahawk

falls es Dir entgangen sein sollte: Die Bundesrepublik Jugoslawien (Gebietsstand 1999) wurde besiegt, auf ihrem Territorium stehen ausländische Besatzungstruppen, eine NATO-hörige Regierung wurde letztlich eingesetzt, der Staatschef und Oberbefehlshaber sitzt seit Jahren in Den Haag im Gefängnis, interessanterweise nicht (mehr) für die Vorkommnisse im der Provinz Kosovo, des Bundeslandes Serbien, der Bundesrepublik Jugoslawien .... und da willst Du von mir "Beweise" für etwas, was die _Sieger_ geheim halten wollten!?

Mann, da fallen mir noch ganz schlimme Beispiele ein, aber lassen wir das hier wirklich lieber ....

Dann erklär mir mal bitte warum, man auf einschlägigen Internetseiten Bilder von Zusatztanks ohne ende findet, hingegen keines von den zugehörigen Wracks ??

Dann erklär mir mal bitte warum z.B. die Radaraufzeichnungen der Österreicher von ihrem Goldhaubenetzwerk, keinen Verlust der NATO erkennen lassen.
Dann erklär mir auch bitte warum die Piloten, die auf der Seite Serbiens flogen heute selber behaupten, dass sie nichts hätten treffen können, da die Maschinen nie funktionierten.

Erklär mir ausßerdem wie die fehlende Rückkehr von NATO Flugzeugen den Rund um die Uhr an den Plätzen stehenden Fernsehrteams und Spotter netgagen ist, die alle detaillierte Logs geführt haben.

Erklär mir warum keiner der durchaus bekannten Autoren aus der Millitärgeschichtsszene Anhaltspunkte für Verluste gefunden hat, und diese nur auf einschlägigen (NATO feindlichen) Internetseiten gelistet werden.

ACIG hat die Sache mehrfach mit den Urhebern dieser Behauptungen durchdiekutiert und sie haben bis jetzt keinen Beweis bringen können, der sich nicht deutlich widerlegen läst.

Außer natürlich man glaubt an eine weltweite Verschwörung. Aber vielleicht liegt es ja auch daran, dass das wahre Ergebnis des Luftkrieges nicht den eigenen Wünschen und Erwartungen entspricht.

 

[_olli_]

Interessante Meinungen und Theorien hier.
Aber alle haben nur meine Einschaetzung bestaerkt dass man keinem irgendwas glauben kann nur weil er was erzaehlt oder Fakten präsentiert auf website. und das man zeitungen oder medien an sich bedingungslos vertrauen kann ... aehem
Aber was soll man machen .... Live war man nicht mit dabei, also muss man auf irgendwelche Berichte und Fakten vertrauen. auf der seite http://www.ramstein-katastrophe.de/ steht ja nun auch einiges zum ustica-vorfall... auch ueber (angebliche?) plumpe ablenkungsmanoever seitens der geheimdienste/militaers.

Wie gesagt .. in dem Beispiel klingen die Fakten "überzeugend" nur kann man denen auch vertrauen? (nein das soll keine neue diskussion darueber entfachen)

Bezogen auf die Tornados ... angenommen es fehlen 2 Tornados. Den Soldaten wurde befohlen zu schweigen und die Angehörigen wurden finanziell bestochen.
Sorry wenn ich nochmal damit anfange .. aber ichkann mir echt nicht vorstellen dass das so "einfach" geht. Auf dem Luftwaffenstuetzpunkt gibt es so viele Menschen denen das fehlen eines oder gar zweier Flugzeuge auffallen muss.
Versammelt man jetzt 100 oder 200 Soldaten auf dem Flugfeld und gibt bekannt dass das keinen zu interessieren hat?
Thema Spotter .... ich weiss ja nicht wie lückenlos sowas ist .. aber ist einem bekannt ob es damals aus der Richtung Hinweise gab ueber das Fehlen von zwei Tornados? Wenn ja, für die Presse waere das doch ein gefundenes Fressen gewesen?
sollte dies der fall sein (spekulativ) wie kann man das fehlen von 2 tornados erklaeren? auslandseinsatz? zur überholung/umruestung beim hersteller? mindestens letzteres kann man nachforschen ... ersteres unter etwas schwierigeren bedingungen bestimmt auch.
und mit dem verweis von wegen geheim (in den usa wuerde man wohl auf die nationale sicherheit verweisen :D) kann man einen wohl auch nicht abspeisen.
oder wurden damals noch tornados produziert? und man hat 2 extra bestellt. aber das waere doch auch aufgefallen?
wie gesagt... ich kann mir nicht so recht vorstellen wie man das fehlen von zwei oder gar einem flugzeug totschweigen kann.

 

[_olli_]

Dann erklär mir mal bitte warum, man auf einschlägigen Internetseiten Bilder von Zusatztanks ohne ende findet, hingegen keines von den zugehörigen Wracks ??

Weil die Serben bestochen wurden?

Dann erklär mir mal bitte warum z.B. die Radaraufzeichnungen der Österreicher von ihrem Goldhaubenetzwerk, keinen Verlust der NATO erkennen lassen.

Sind die Aufzeichnungen komplett? Lueckenlos? Vollständig?

Dann erklär mir auch bitte warum die Piloten, die auf der Seite Serbiens flogen heute selber behaupten, dass sie nichts hätten treffen können, da die Maschinen nie funktionierten.

Siehe ganz oben?

Erklär mir ausßerdem wie die fehlende Rückkehr von NATO Flugzeugen den Rund um die Uhr an den Plätzen stehenden Fernsehrteams und Spotter netgagen ist, die alle detaillierte Logs geführt haben.

Tjo... DAS ist eine gute Frage Ok Fernsehteams sind inkompetent *duck* und die spotter .. hmm... waren die immer zu jeder zeit an den landebahnen?

Erklär mir warum keiner der durchaus bekannten Autoren aus der Millitärgeschichtsszene Anhaltspunkte für Verluste gefunden hat, und diese nur auf einschlägigen (NATO feindlichen) Internetseiten gelistet werden.

Alle bestochen *paranoidsei*

...
Aber vielleicht liegt es ja auch daran, dass das wahre Ergebnis des Luftkrieges nicht den eigenen Wünschen und Erwartungen entspricht.

Und wie kommst du von der Schlussfolgerung zu den angeblichen Abschüssen mehrerer Natoflugzeugen? *dummfrag*
Dem kann ich jetzt nicht so folgen :red:


Die Antworten oben sind nicht so ganz ernst gemeint. Auch wenn wieder jemand Schade sagen sollte.

 

[Perceval]

Hops, manchen Leuten paßt es vielleicht nicht ins Weltbild dass es der Nato möglich sein sollte einen Luftkrieg gegen ein Land des ehemaligen Ostblocks ohne größere Verluste zu bestreiten...

 

[seahawk]

Nur um mal etwas Hintergrundinfo zu bringen. Wenn man Venik mal ernsthaft mir Fakten konfrontiert, dann gehen ihm nämlich schnell die Argumente aus. Er kann werder die genauen Absturzstellen benennen, noch irgenwelche Registrierungen. Er kann auch nicht erklären wie bei bekannten Verlusten an MiG-29 und ebenfalls bekannten Klarstand entsprechend der Wartungsaufzeichung der jugoslawischen Arme überhaupt noch MiG-29 fliegen konnte.

Als Quelle für seine Informationen nennt er dann übrigens russische Geheimdienste.

Man beachte übrigens auch seine Erkenntnisse über den IIPGW.

Und was man von russischen Geheimdienstenberichten teilweise halten muss, sollte jedem klar sein der die originalen Berichte z.B. zum Oktoberkrieg 1973 oder auch zum IPGW gelesen hat.
Wobei ich diese Quellen keinesfalls ablehne, nur ist eine namenlose Quelle, ohne weiter Anhaltspunkte einfach kein Beweis.

Es ist mir natürlich genauso unmöglich dei Behauptungen zu widerlegen, da dafür wiederrum genügen detaillierte Angaben fehlen. Wenn man z.B. wüßte welche Tornado abgeschossen wurden, dann könnte man gucken ob und wenn ja wann sie wieder gesichtet wurden. Leider ist das bei diesen allegemeinen Angaben nicht möglich.

Ustica ist da viel spannender. Wobei auch hier die Schlußfolgerungen genannter Seiten teilweise verfälschend sind. Die Feststellung einer Bombenexplosion kommt z.B. von einer unabhängigen Gruppe schwedischer-deutscher Techniker. Der italienische Bericht hingegen geht von einen Abschuss mit 2 SARH Raketen aus.

 

[Voyager]

Ustica ist da viel spannender. Wobei auch hier die Schlußfolgerungen genannter Seiten teilweise verfälschend sind. Die Feststellung einer Bombenexplosion kommt z.B. von einer unabhängigen Gruppe schwedischer-deutscher Techniker. Der italienische Bericht hingegen geht von einen Abschuss mit 2 SARH Raketen aus.

Dann war die Bombe aber aussen am Flugzeug befestigt, denn da fanden sich auf der linken Rumpfseite hinter der ersten Tür Splitter und Sprengstoffreste einer Luft-Luft-Rakete westlicher Bauart...