Der Korea Krieg 1950/53

Diskutiere Der Korea Krieg 1950/53 im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Hi Christoph Naja da ändere ich lieber den Bereich um das Cockpit als das ich die Mühle Neugraviere :D ;) . Naja bis ich mal alle Corsairs...
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Hi Christoph
Naja da ändere ich lieber den Bereich um das Cockpit als das ich die Mühle Neugraviere :D ;) . Naja bis ich mal alle Corsairs gebaut habe wird es wohl noch was daueren :D Habe aber endlich eine F-82 G und F-7F-3 N in 1:48 aufgetrieben sowie eine F-9F-5 mit Decals von Yellowhammer . Somit komme ich jetzt auf 32 Modelle die im Korea Krieg im Orginal zum Einsatz kammen .Fehlen aber immer noch welche ,du hast mir doch mal einen Kit für die F-3D2 Skynight in 48 gezeigt , haste den Link nochmal ??
MFG Michael :D
 
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Wild Weasel78

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P-47 (F-47) warum nicht in Korea

Hallo !!
So jetzt wollen wir mal wieder was Leben in das Thema bringen :D Es geht sich darum ,warum die P-47 (F-47) nicht in Korea eingesetzt wurde. Im Oktober 1945 lief die letzte P-47N-25 vom Band kurze Zeit später wurden die P-47 in F-47 umbenannt. Was mich jetzt wundert warum wurde dieses gute Erdkampfflugzeug nicht in Korea eingesetzt sonderen dafür die zerbrechliche F-51 ?? Die F-51 hatte ja schwer mit den Bedingungen zu Kämpfen was man ja auch in den hohen Verlustlisten sehen kann . Die F-51 hatte einen sehr Beschussempfindlichen Motor ein paar Treffer reichten schon und es war aus mit der Mustang .Die Navy und Marines setzten ja mit Erfolg die zähen Corsairs ein die Verlustlisten sind deutlich geringer als die der F-51 .Wer weiß mehr dazu warum die P-47 (F-47) nicht in Korea zum Einsatz kam ??
MFG Michael :D
 
mcnoch

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F-47 im Korea-Krieg

Eine umfassende Antwort auf deine Frage findest Du in dem Artikel "Why the U.S. Air Force did not use the F-47 Thunderbolt in the Korean War" von Michael D. Rowland aus der Air Power History, Herbst 2003 (Volume 50). Da er urheberrechtlich geschützt ist, und es keinen direkten URL-Link gibt, habe ich ihn an dein Postfach geschickt.
 
christoph2

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Hallo Michael,

die F-47 wäre ohne Zweifel die bessere Wahl gewesen.

Bei Beginn des Konfliktes wurde die Thunderbolt auch angefordert, der Nachfrage wurde aber nicht statt gegeben. Es war einfach nur die F-51 da, die UN mußte schnell handeln, daher die Entscheidung. Die Gründe gegen die F-47 und für die Mustang:

  1. Es gab nur noch eine USAF Einheit, die im Training mit diesem Flugzeugmuster war - der Rest war Air National Guard und auf diese zurückzugreifen würde große logistische Probleme mit sich bringen.
  2. Für die F-51 waren jede Menge Material und Ersatzteile in Japan vorhanden.

General Stratemeyers stellte eine zweite Anfrage nach F-47er am 4. Mai 1951, General Hoyt Vandenberg, USAF Chief of Staff, lehnte die Anfrage mit der Begründung ab, man brauche nicht zwei veraltete Flugzeugmuster in Korea.
Quelle: David McLaren, Mustangs Over Korea.

Ich denke die Entscheidung die F-47 nicht zu nutzen geht im Endeffekt auf folgende Gründe zurück, der Mangel an verfügbaren F-47-Ersatzteilen für einen längeren Einsatzraum und schlicht und ergreifend Geldmangel in der USAF.
 
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Hallo Christoph und mcnoch
Vielen Dank für eure Antworten ! Nun ja das erklärt natürlich die Sache sofort warum man sich für die F-51 entschieden hat es war nun mal alles was man brauchte vorhanden. Bis das man die ganzen F-47 plus Material nach Korea geschickt hätte wäre der Konflikt wahrscheinlich schon zu Ende gewehsen .Aber der Verlust an Mensch und Material war ja enorm bei denn F-51 Geschwaderen ich denke mal das hätte man mit der F-47 nicht gehabt auch wenn man sie vieleicht erst später (1951/52) eingesetzt hätte. Aber die Logistik stand dort auch noch im Wege !!
MFG Michael :)
 
Ashley

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warum keine F-47?

Sehr einfach, weil kaum noch F-47 im Dienst waren. Die einzigen Jäger mit Kolbenmotor der USAF, die im großen Stil eingemottet wurden, waren nunmal die F-51. Alles andere wurde in Massen verschrottet.

Bei der USAF wurde sie ab 1948 durch F-84 und F-86 ersetzt.

Die Air National Guard flog sie noch bis 1953, dann war auch da Ende.

Bei kleineren Luftwaffen dagegen flog die Jug noch bis in die 70er Jahre.
 

Sens

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christoph2 schrieb:
Aus Robert Jacksons "Air War Korea 1950-1953" habe ich folgende Passage bzgl. der Beweggründe zur Zerstörung der Dämme gefunden:

FEAF's target plannners now resurrected a scheme, first recommended in October 1952, that involved intense attacks on North Korea's irrigation dams, some of the country's most vulnerable strategic obejectives.
Twenty of these dams, situated near important supply routes, provided 75 percent of the water necessary for North Korea's rice production. The rice harvest was concentrated on mainly in two provinces, Hwanghae and South Pyongyang, and most of the production went to feed the production communist armies. By knocking out out all 20 dams, FEAF could calculated that a year's supply of rice would be destroyed in the ensuing floods.
Moreover, the deluge would be inundate roads, railways and supply dumps and compel the North Koreans to import vast quantities of rice from China;
this would impose an intolerable burden on the Chinese economy, which in 1953 was already strained to breaking point.

Kurze Zusammenfassung: Durch Zerstörung wichtiger Staudämme in der Hwanghae- und Südpyongyangprovinz sollte die für die Versorgung der Nordkoreanischen Armee wichtige Reisproduktion vernichtet werden. Laut den Strategen der FEAF (Far East Air Force) sollte es dazu führen das Nordkorea Reis aus China importieren müßte was wiederum für die selbige eine große wirtschaftliche Belastung werden sollte.

(Anmerkung: Das das Lebensgrundlage für viele Menschen war die nicht der Nordkoreanischen Armee angehörten geht 'natürlich' nicht in diese Rechnung ein.)

Besteht noch Interesse an mehr Fakten über diese Angriffe?
Die kurze Zusammenfassung ist sehr selektiv. Der militärisch relevante zweite Teil wird ganz unterschlagen!
Der endgültige Machtwechsel in der SU mit dem Sturz Berijas im Juli 53 erzwang den Waffenstillstand in Korea. "Brot statt Waffen", lies einen ständigen 'Aderlass' für einen sinnlosen Abnutzungskrieg in Korea nicht länger zu.
 

Sens

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christoph2 schrieb:
Von der 'Superfestung' über Japen zur 'Schießbude' über Korea - Hier eine B-29 Superfortress der 19th BG - Ohne Eskorte leichte Beute für die MiG.

Curtis LeMay ließ während des Koreakonfliktes den "großen Knüppel" des SAC im Sack - sehr zum Unmut der B-29 Besatzungen...
"Leichte Beute" über Korea? Wie wäre es den mit ein paar Einsatz- und Verlustzahlen zur B-29 von 1950-53?!
1950 ....
1951 ....
1952 ....
1953 ....
 
christoph2

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Sens schrieb:
"Leichte Beute" über Korea? Wie wäre es den mit ein paar Einsatz- und Verlustzahlen zur B-29 von 1950-53?!
1950 ....
1951 ....
1952 ....
1953 ....
Eine ganz gute Zusammenstellung der B-29 Verluste findet man hier:
http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_afct.htm

Aus dieser Liste die Zahl der verlorengegangenen B-29 - 105 insgesamt, sowohl durch Feindeinwirkung als auch durch sonstige Gründe (technischer Defekt, Unfall, unbekannt):

1950: 23
1951: 51
1952: 26
1953: 5

Nun müßte man noch, sofern möglich, die Verluste aussieben, die ausschließlich durch MiGs entstanden sind. Man könnte ja mal versuchen eine Liste zu erstellen...
 
mcnoch

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christoph2 schrieb:
Man könnte ja mal versuchen eine Liste zu erstellen...
Hier die gewünschte Tabelle der B-29 Verluste im Korea Krieg. War nicht ersichtlich, ob der Verlust operativ oder kampfbezogen bzw von einem Flugzeug oder von Flak verursacht worden ist, so ist dieser Verlust in die zugehörige Rubrik "unklar" gestelt worden.

Anmerkungen und Korrekturen wie immer willkommen.
 
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Sens

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Ich habe die Tabelle etwas anders gelesen:

1950 wurden 3 B-29 durch MiG/Yak abgeschossen oder machten eine Bruchlandung, 2 B-29 hatten Beschußschäden und wurden abgeschrieben.
1951 wurden 12 B-29 durch MiG abgeschossen oder machten eine Bruchlandung, 11 B-29 hatten Beschußschäden und wurden abgeschrieben.
1952 wurden 4 B-29 durch MiG abgeschossen oder machten eine Bruchlandung, 3 B-29 hatten Beschußschäden und wurden abgeschrieben.
1953 wurden 2 B-29 durch MiG abgeschossen oder machten eine Bruchlandung, 1 B-29 hatte Beschußschäden und wurde abgeschrieben.

_____MiG-15 direkt indirekt Yak-9 direkt indirekt total
1950 _______2______1____________1___1_______5
1951 ______12_____11_______________________23
1952 _______4______3________________________7
1953 _______2______1________________________3

___________20_____16___________1____1______38


Die jeweiligen Gesamtzahlen dürften von der Größenordnung her in etwa stimmen, wobei ich davon ausgehe, daß es noch einige 'direkte' Abschüsse gibt, die auf Grund der Nachrichtenlage anderen Ursachen zugeordnet wurden.
Meine Schätzung liegt bei 25 direkten Abschüssen durch die MiG-15. (Luftsiege gegen B-29)


Allen 104 B-29 Verlusten aller Art stehen 21000 Einsätze gegenüber (0,5%).
 
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Sens schrieb:
wobei ich davon ausgehe, daß es noch einige 'direkte' Abschüsse gibt, die auf Grund der Nachrichtenlage anderen Ursachen zugeordnet wurden.
Dem stimme ich zu, Meldungen wie „Lost over Korea“ könnten gut ein weiteres MiG-Opfer darstellen, es könnte aber auch allerlei sonst sein.

Allerdings würde ich Verluste die auf eine gemeinsame oder unklare alternative Schadensverursachung durch MiGs und Flak zurückgehen, nicht einfach den MiGs zuschreiben, dass ist tendenziell. Solche Ereignisse haben wir immer mal wieder gesehen und natürlich ist es etwas frustrierend für die MiG-Piloten, wenn ihre zusammengeschossene Beute plötzlich von Flak oder SAMs (z.B. in Vietnam) zerlegt wird. Man muss sich einfach damit abfinden, dass manchmal nicht klar ist, wer welchen Anteil an einem Abschuss hatte. Ich bin dagegen, hier die Flak/SAM gegenüber den mehr im Medienmittelpunkt stehenden Jagdpiloten zu vernachlässigen.
 

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Ich wollte keine Gerechtigkeit üben sondern nur alle potentiellen Möglichkeiten aufzeigen. Im umgekehrten Fall muß eine 37 mm Einschlag nicht immer von der Flak stammen. Je nachdem aus welchem Winkel so eine B-29 unter Beschuß gerät, ist der eigentliche Verursacher nicht immer zweifelsfrei auszumachen. Bei der B-29 und MiG-15 kommt noch die hohe Differenzgeschwindigkeit hinzu. Es sind oft nur Sekunden und manche B-29 ist sicher überrascht worden.
Die russischen Asse reklamieren allein 30+ B-29 Abschüsse. Diese Zahl ist selbst unter der Berücksichtung aller 'geteilten' Abschüsse zu hoch. Die mögliche Zahl der B-29 Verluste von 25 ist eher als obere Grenze zu sehen.
Die USAF gibt 16-20 B-29 Verluste durch Jäger an, während die andere Seite mehr als 30 reklamiert.
Von den 104 Streichungen aus der Bestandsliste waren sicher zahlreiche B-29 noch reperable, aber es machte scheinbar keinen Sinn im kommenden Jetzeitalter diese WWII Veteranen fern der Heimat zu reparieren und noch um den halben Globus wieder in die USA zurückzufliegen, wo sie eh außer Dienst gestellt wurden. Ob die relativ hohe Unfallrate den schwierigen klimatischen Bedingungen, eingeschränkter Wartung (reduzierte Standards unter Kriegsbedingungen) oder dem Alter der Maschinen zu zuordnen sind bleibt offen. Unfälle sind ja oft eine Kette von Ereignissen.
Die Zahl von ~ 30 realen Abschüssen von B-29 durch die gesamte LV über 'Feindgebiet' im Zeitraum von drei Jahren bei ~21000 Einsätzen bleibt jedoch erstaunlich niedrig, trotz der teilweise erbitterten Kampfeinsätze.

Je nach Interessenlage beschränkt man sich auf die Gesamtzahlen.
Nach dem Motto, "Streichung ist Streichung" und damit ein Ergebnis des Krieges. Für die Bewertung der realen Ereignisse ist eine differenziertere Betrachtung unerläßlich oder man kommt sehr leicht zu falschen Schlüssen.

Siehe hierzu die Ereignisse im Herbst 1951 (Beitrag 104)
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?p=399523#post399523
 
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Je nach Interessenlage beschränkt man sich auf die Gesamtzahlen. Nach dem Motto, "Streichung ist Streichung" und damit ein Ergebnis des Krieges. Für die Bewertung der realen Ereignisse ist eine differenziertere Betrachtung unerläßlich oder man kommt sehr leicht zu falschen Schlüssen.
Ich finde die von Dir vorgenommene Differenzierung gut, mir ging es nur um die unklaren Zuordnungen. Für eine AUswertung der reinen Luftkampftätigkeit ist Deine Tabelle besser. Auf dem rein strategischen Level macht es aber keinen Unterschied, ob der Verlust sofort oder erst nach der Landung eintrat. Für die Besatzungen hingegen kann dies einen großen Unterschied bedeuten, nämlich den zwischen tot, Kriegsgefangenschaft, medizinische Versorgung in der Heimat oder sogar normalen Dienst am nächsten Tag.

Gut wäre es, wenn man dazu noch die Zahl der MiG-Einsätze gegenüber stellen könnte. Dann würde noch deutlicher, das die Verlustzahlen auf relativ (zu den eigenen Einsatzzahlen) wenige gegnerische Einsatzflüge zurückgehen und wie es bei vergleichbaren Einsatzzahlen hätte aussehen können.
 
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Ich habe in einem Buch gelesen, dass die Nordkoreaner gerne Seile zwischen die Berghänge enger Täler gespannt haben, um so Tieffliegern die Flügel oder Leitwerke abzureißen. Wie viel Erfolg hatten sie denn damit?
 
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mcnoch schrieb:
Ich habe in einem Buch gelesen, dass die Nordkoreaner gerne Seile zwischen die Berghänge enger Täler gespannt haben, um so Tieffliegern die Flügel oder Leitwerke abzureißen. Wie viel Erfolg hatten sie denn damit?
Ja, das ist soll in der Tat so gewesen sein. Mir kommt da eine Aufnahme von einer F-80 Seitenflosse in den Sinn - die war ab der Hälfte glatt abrasiert durch eben so ein Kabel/Seil, der Pilot hat es aber geschafft 'sicher' zu landen. Andere Piloten hatten so ein Glück nicht....
Wie effektiv diese Methode war kann ich leider nicht in einer Statistik ausdrücken, ich habe aber relativ oft darüber gelesen - eine Seltenheit war diese Praxis scheinbar nicht.
 
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christoph2 schrieb:
Ja, das ist soll in der Tat so gewesen sein. Mir kommt da eine Aufnahme von einer F-80 Seitenflosse in den Sinn - die war ab der Hälfte glatt abrasiert durch eben so ein Kabel/Seil, der Pilot hat es aber geschafft 'sicher' zu landen. Andere Piloten hatten so ein Glück nicht....
Wie effektiv diese Methode war kann ich leider nicht in einer Statistik ausdrücken, ich habe aber relativ oft darüber gelesen - eine Seltenheit war diese Praxis scheinbar nicht.
Es mag zwar überraschen, aber diese Methode war fast wirkungslos, da diese Seile fast immer problemlos durchtrennt wurden, falls ein Pilot sie nicht rechtzeitig erkannte.
Einige mögen sich noch an das Unglück von Cavalzone/Italien erinnern, als eine EA-6B 'Prowler' das stählerne Tragseil einer Seilbahn durchtrennte. 1956 setzte Israel F-51 'Mustang' der 116. Staffel als "Kabelschneider" ein, die auf dem Sinai Fernmeldeleitungen der Ägypter durchtrennten. Da das spezielle Trenngeschirr noch vor dem ersten Anflug bei allen Maschinen abscherte, schienen diese Missionen gescheitert zu sein. Unabhängig von einander erinnerten sich die Fluglehrer dieser Reserveeinheit an Vorfälle, als Flugschüler mit ihnen irrtümlich durch Leitungen flogen, ohne daß die 'Stearman' oder 'Havard' dabei als zu große Schäden erlitten.
Die gefahrloseste Art war das Durchtrennen mit dem Propeller, während das dippen mit Tragfläche ungleich gefährlicher war. Alle F-51 kehrten von jenen Einsätzen zurück! Zur Erinnerung erhielten jene 'Mustang' ein Kabelschneider-Abzeichen und die Staffel den Spitznamen 'Kabelschneider'.
 
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Es mag zwar überraschen, aber diese Methode war fast wirkungslos, da diese Seile fast immer problemlos durchtrennt wurden, falls ein Pilot sie nicht rechtzeitig erkannte.

Unabhängig von einander erinnerten sich die Fluglehrer dieser Reserveeinheit an Vorfälle, als Flugschüler mit ihnen irrtümlich durch Leitungen flogen, ohne daß die 'Stearman' oder 'Havard' dabei als zu große Schäden erlitten.
Interessant, trotzdem scheinen einige FAC-Maschinen dabei auf der Strecke geblieben zu sein. Vielleicht lag es ja an der besonders anfälligen Bauweise bestimmter Flugzeug-Typen. Auf jeden Fall eine sehr unangenehme und (für die Gegner) nicht besonders teure Überraschung. War dann vielleicht mehr eine psychologische, denn physische Waffe. Die Wahrnehmung solcher ungewöhnlichen Massnahmen ist oftmals außer jedem Verhältnisses zu den tatsächlichen Erfolgen. Kennt man auch aus anderen Kriegen.
 
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christoph2

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In diesem Zusammenhang interessant die Meinung eines B-26 Veteranen bzgl. der Kabel:

People said the Commies were stringing cables between the hills to snag airplanes. I never believed it. Oh, we hit cables all right but we forget that North Korea was an industrial country. Those were power lines we were hitting, but they were just as effective as cables.

Quelle: http://www.13thbombsquadron.org

Schaden durch Kollision mit Überlandleitung(en) an der Seitenflosse einer B-26 Invader
Quelle: http://www.13thbombsquadron.org
 
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Schorsch

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Sens schrieb:
Es mag zwar überraschen, aber diese Methode war fast wirkungslos, da diese Seile fast immer problemlos durchtrennt wurden, falls ein Pilot sie nicht rechtzeitig erkannte.
Einige mögen sich noch an das Unglück von Cavalzone/Italien erinnern, als eine EA-6B 'Prowler' das stählerne Tragseil einer Seilbahn durchtrennte.
Und dieses Stahlseil hielt eine mehrere Tonnen schwere Seilbahn. Der Schaden am Flugzeug hängt wohl von der getroffenen Fläche ab. Tragflächen sind natürlich etwas robuster als Seitenruder.
Weiteres Problem bei kleinen Flugzeugen ist möglicherweise der Verlust der Kontrolle (kurzfristig).
 
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Der Korea Krieg 1950/53

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