Erstellt von mcnoch  |  Antworten: 226  |  Aufrufe: 28763
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  1. #1
    mcnoch

    Avatar von mcnoch
    [HINWEIS: Hier bitte nur militärische Vorgänge mit Bezug zur Fliegerei posten! Für wilde, emotionale Diskussionen unter Heranziehung von 10 000 Jahren Geschichte mit Schuldzuweisungen in alle Richtungen über den Palästinenser-Konflikt bitte gleich ein politisches Forum nutzen. Solche Diskussionen hier führen nur dazu, dass Threads wie dieser für weitere Nachrichten geschlossen werden. Dies ist keine Zensur, sondern eine Klarstellung, was für diesen Thread als off-topic anzusehen ist.]

    Dienstag Abend um 19:10 Uhr (Ortszeit) sind zwei israelische Jagdbomber im Tiefflug und mit Überschallgeschwindigkeit über Beirut hinweg geflogen. Die libanesische Luftverteidigung hat daraufhin die Maschinen aus Flak-Stellung südlich der Stadt beschossen. Solche Drohgebärden hat Israel in der Vergangenheit häufig gemacht, besonders während der 22jährigen Besetzung von Teilen des Libanons. Seit dem Abzug Israels aus diesen Gebieten ist es aber zu keinen solchen Einsätzen mehr gekommen.

    Als Abschreckung gemeint, haben sie aber nicht selten genau das Gegenteil erreicht und die Spannungen durch den verletzten Stolz und Wut der Araber noch angeheizt. So hat ein vergleichbare Überflug von einigen der frisch eingetroffenen israelischen F-4 Phantom II Maschinen über den international Flughafen von Kairo am 4. November 1969 maßgeblich dazu beigetragen, dass bald darauf (nach der am 7. Januar 1970 begonnen israelischen Pricha Kampagne) die Sowjetunion massiv in den Konflikt einzugreifen begann.

    Als Hintergrund für den gestrigen Einsatz sind ständig eskalierende Zwischenfälle im umstrittenen Grenzgebiet zwischen Israel und Libanon und Geheimdienstoperationen anzusehen, durch die beiden Seiten in den letzten Wochen Verluste erlitten haben. In diesem Zusammenhang steht auch eine zweite Nachricht, nach der das israelische Militär Syrien ausdrücklich mit einer neuerlich militärischen Auseinandersetzung zwischen beiden Ländern droht. Syrien hat einen extrem weit reichenden Einfluss bezüglich der Geschicke im Libanon. Die Drohung gegen Syrien, richtet sich also direkt gegen die vermeintlichen Drahtzieher vieler destabilisierender Operationen im Grenzgebiet. Israel ist zunehmend frustriert über die strategische Wirkungslosigkeit ihrer Militärschläge gegen dortige Organisationen und ihre Führer und die durch diesen Konflikt gebundenen Truppen.

    http://www.heraldsun.news.com.au/com...5E1702,00.html
    http://english.aljazeera.net/NR/exer...6AF002F1D2.htm

  2. Schau dir mal die beiden Links an:
    diesen Bestseller und die Flugzeug-Kategorie

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  3. #2
    Tschaika

    Avatar von Tschaika
    Ich hatte schon am Dienstag im IAF-Thread eine diesbezügliche Meldung gepostet (IAF-Thread)
    Es gab dann also an zwei Tagen Überflüge ... Oder?!?

  4. #3
    AE

    Avatar von AE
    Hai @mcnoch,

    wenn Du schon so anfängst....
    dann bring doch dazu noch ein paar geschichtliche Informationen.

    "So hat ein vergleichbare Überflug von einigen der frisch eingetroffenen israelischen F-4 Phantom II Maschinen über den international Flughafen von Kairo am 4. November 1969 maßgeblich dazu beigetragen, dass bald darauf (nach der am 7. Januar 1970 begonnen israelischen Pricha Kampagne) die Sowjetunion massiv in den Konflikt einzugreifen begann."

    Pricha Kampagne, Art des Eingreifens?

  5. #4
    mcnoch

    Avatar von mcnoch
    @Tschaika

    Nach nochmaligem Lesen des Artikels habe ich festgestellt, dass die Meldung sich wohl doch auf Dienstag bezieht. Werde es gleich in meinem Beitrag ändern. Danke für den Hinweis!

    @Eidner

    Kann ich machen. Ausführlicherer Bericht folgt...

  6. #5
    mcnoch

    Avatar von mcnoch
    Auf Eidners Wunsch hin, hier noch ein paar zusätzliche Hintergrundinformationen zu der oben angesprochenen Pricha Kampagne und die daraufhin folgende sowjetische Intervention in den Nahost-Konflikt. Würde zwar eher in eine andere Sektion gehören, aber wo es sich gerade so ergeben hat...

    Ermuntert durch den psychologischen Erfolg des ohne Verluste geglückten Überschall-Überfluges des Flughafens in Kairo, erlag das israelische Oberkommando einem schwerwiegenden Fehler. Es überschätzte die eigene Position und unterschätzte den Kampfeswillen der überraschten Ägypter. Die folgende strategisch angelegte Pricha Kampagne der IDF/AF bestand aus mehreren aufeinander folgenden Operationen und begann mit Pricha 1 am 7. Januar 1970 und endete mit Pricha 8 am 8. Februar 1970. Ziel dieser Luftoperationen war es, den Schock vom 11. November 1969 noch zu verstärken und dem ägyptischen Oberkommando deutlich vor Augen zu führen, das Israel mit Herstellung der vollem Kampfbereitschaft der No. 69 Sqn. mit ihren F-4 Phantom II (gen. Kurnass – Vorschlaghammer) am 23. Oktober 1969 nun im seit Jahren andauernden Abnutzungskrieg die technische Luftüberlegenheit über die ägyptische Luftwaffen errungen hatte. Zu diesem Zweck bombardierten die als Jagd-Bomber ausgerüsteten F-4 Jets eine ganze Reihe von strategischen, militärischen Zielen (Flugplätze, Depots, Hauptquartiere, etc..) tief im ägyptischen Hinterland.

    Diese Machtdemonstration zeigte Wirkung, allerdings nicht die gewünschte. Statt den für beide Seiten sehr verlustträchtigen Abnutzungskrieg durch ein ägyptisches Nachgeben zu beenden, führte sie dazu, dass der ägyptische Präsident Nasser die Sowjetunion um eine direkte Intervention in diesem Konflikt nachsuchte. Die Sowjetunion begann nun nicht nur eigene Einheiten (unter anderem MiG-21 Geschwader) nach Ägypten zu verlegen, sondern Ägypten massive mit Flugzeugen und Flugabwehr- und Radarleitsystemen zu versorgen, die dazu führten, dass die gerade erst von Israel erlangte Luftüberlegenheit über dem Sinai zu schwinden begann und die IDF/AF nach und nach durch das immer größer werdende Luftverteidigungsnetz nach russischer Konzeption völlig neutralisiert wurde, da sie jede Bewegungsfreiheit über dem Sinai verlor. Aber auch politisch hatte dies Konsequenzen, da die USA nicht länger gewillt waren, eine Fortführung der direkten Konfrontation seines Alliierten Israel in diesem Konflikt mit der UdSSR zu dulden. Auf Druck aller Seiten beendeten Ägypten und Israel am 7. August 1970 den Abnutzungskrieg mit einem UN-vermittelten Waffenstillstand. Beide Seiten nutzten diesen Waffenstillstand um sich auf einen kommenden, massiven Krieg vorzubereiten. Ägypten war stärker denn je und Israel hatte seine strategische Situation trotz wachsender technischer Aufrüstung geschwächt.

    Während des 1973 ausgebrochenen Yom Kippur Krieges (Oktoberkrieg) führte die Intervention der Sowjetunion auf Seiten der Araber nicht nur dazu, dass diese (ähnlich wie Israel von den USA) mit einem fast nicht enden vollenden Strom an Rüstungsgüter versorgt wurden, sondern - als das Pendel all zu weit zu Israels Gunsten auszuschlagen begann - die UdSSR, mit der Entsendung eigener Truppen drohte und im Geheimen sogar (wie schon während der Suez-Krise 1956) einem Atomschlag gegen Israel vorbereiten ließ, indem Nuklearwaffen auf Schiffe der zur Schwarzmeer-Flotte gehörende 3. Eskadra einsatzklar gemacht wurden und die Schiffe gen Mittelmeer ausliefen. Noch Tage zuvor hatte Israel darüber nachdenken müssen, ob es seine Atomwaffen zum Einsatz bringen sollte, wenn sich die dramatische Lage der ersten Tage noch weiter verschlimmern sollte. Angesichts dieser Eskalationsspirale sahen sich die USA erneut gezwungen Israel trotz seiner derzeitigen militärisch überlegenen Position zum Abschluss eines neuerlichen Waffenstillstandes zu bewegen. Die innenpolitischen Folgen in Israel sind ebenfalls nicht zu unterschätzen gewesen. In der Gesamtsicht stellte die erfolgreiche Aktion vom 4. November 1969 einen Pyrrhrus-Sieg dar, an dessen Folgen besonders Israel und aber auch die Region im Ganzen noch heute leidet.

  7. #6
    neo


    Wieder einmal sehr aufschlussreich - besten Dank!

  8. #7
    mcnoch

    Avatar von mcnoch
    Auch wenn der Abzug der israelischen Truppen und fast 8000 Siedler aus dem Gaza-Streifen noch bis Ende nächsten Jahres dauern soll, hat das israelische Militär bereits jetzt damit begonnen, Vorbereitungen für die Zeit danach zu treffen.

    Als wichtigstes strategisches Ziel gilt es hierbei die Fehler von Abzug aus dem Süd-Libanon nicht zu wiederholen. Das damals entstandene Machtvakuum war nach kurzem, internen Kampf von der Hamas gefüllt worden. Eine Wiederholung will man nun unter allem Umstanden im Gaza vermeiden. Aus diesem Grund wurde dem israelischem Militär jetzt ein neuer Aktionsplan zur Ausführung übergeben.

    Erste Operation dieses Planes war ein Angriff israelischer Kampfflugzeuge auf einen vom Hamas-Angehörigen genutzten Sportplatz (Scheich Ahmed Yassin Platz) in der Nacht von Montag auf Dienstag (7.9.04). Hierbei wurden 13 dort trainierende Hamas-Mitglieder getötet und 45 weitere verletzt(http://www.spacewar.com/2004/040906225746.b8xa60tk.html).

    Auch wenn dieser Luftschlag nicht ganz der Enthauptungsschlag ist (von dem ja auch die USA in anderem Zusammenhang gerne mal träumten), stellt dieser Einsatz eine Evolution und Eskalation des Konfliktes dar. Er war kein reiner Vergeltungsschläge, wie sie in Reaktion auf Hamas-Anschläge in den letzten Monaten regelmäßig erfolgten, sondern folgt einer neuen Strategie. Eine Strategie, die man schon vor vielen Jahren im Libanon angewandt hatte, die dort aber aus verschiedenen Gründen nicht zum Erfolg geführt hat. Damals waren vom israelischen Militär Terroristen-Camps in größter Regelmäßigkeit bombardiert worden. Zwar wurden die Verluste an Rekruten jedes Mal schnell wieder ersetzt, aber durch die Vielzahl der Angriffe wurde langsam aber kontinuierlich auch die Reihen der Führungs-Kader und Ausbilder gelichtet. Etwas ähnliches plant das israelische Militär auch nun wieder. Der Gaza-Streifen ist ein recht begrenztes Gebiet, welches mit modernen Überwachungsmitteln vergleichsweise gut kontrolliert werden kann. Viele Trainings-Camps sind zudem bereits bekannt.

    Durch eine Reduktion der Qualität der Angriffe erhofft man auch die Quantität der Anhängerschaft zu reduzieren, die sich zudem nach einer anderen starken Führungsgruppe umsehen würde, so hofft man. Eine neue Gruppierung, die über eine vergleichbare politische und militärische Struktur verfügen könnte, könnte sich nicht bilden. Als Ausweg bliebe nur eine stärker diplomatisch orientierte Gruppierung, mit der dann auch die Israelis wieder konkret und konstruktiv verhandeln könnte. Ob das so funktioniert wird sich zeigen, aber in dieser Hinsicht haben die Israelis leider nicht viel zu verlieren, aber viel zu gewinnen, denn militärisch ist der Konflikt dort von keiner Seite zu gewinnen.

    Für diese Operationen wird besonders die israelsche Luftwaffe eingespannt werden, da keine andere Waffengattung so schnell und unbeobachtet zuschlagen kann. Wir dürften hier also in der nächsten Zeit einen Anstieg der Einsatzzahlen sehen.

  9. #8
    mcnoch

    Avatar von mcnoch
    Nachdem Putin bei seinem Israel-Besuch schon zugestimmt hat, die SS-26 Iskander und SA-18 Igla SAM nicht an Syrien zu verkaufen, versucht man ihn jetzt auch noch von der Lieferung von SA-9 Strela-I Raketen abzubringen. Diese SAMs haben nur eine sehr kurze Reichweite und würden sich kaum dazu eignen israelische Flugzeuge von Syrien aus abzuschießen, allerdings umso besser, israelische Tiefflieger über Damaskus anzugreifen. Diese bei Israelis beliebte (und relativ harmlose)Variante der Machtdemonstration würde damit sehr gefährlich. Darum versucht man das Pferd nun andersherum aufzuzäumen und behauptet, dass diese normalerweise auch LKWs montierten Raketen auch zu tragbaren, schultergestützten SAMs umfunktioniert werden könnten, die Syrien, als Terror-Unterstützer dann an Terroristen weitergeben könne, die damit Zivilflugzeuge (wie schon über Afrika geschehen) beschießen könnten. Alles sehr im Konjunktiv, aber immerhin. Das russische Militär hat diese Behauptung zurückgewiesen, und hob hervor, dass man einer israelischen Militär-Delegation bereits demonstriert habe, dass diese Raketen-Systeme nur von LKWs aus abgefeuert werden könnten und die israelische Delegation habe dies auch so gesehen.

    http://www.spacewar.com/2005/050427085120.8fg841z1.html

  10. Hallo

    Schau dir doch mal die Luftfahrt-Kategorie an

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  11. #9
    Veith

    Avatar von Veith
    @mcnoch
    Danke für die "Hintergundinfos". Ich habe da noch mehr Nachfragebedarf (vielleicht in einem anderen bereich).

    Die Sowjetunion begann nun nicht nur eigene Einheiten (unter anderem MiG-21 Geschwader) nach Ägypten zu verlegen, ...
    Dieser teil würde mich naheliegend näher interessieren. Über den Schutz des Assuan-Staudamms (gebaut 1960-70 mit sowj. Hilfe und von enormer bedeutung für Ägypten) durch sowj. Jagdfliegerkräfte habe ich immer nur munkeln gehört.

    [Kernwaffen]
    Du stellst das chronologisch zwar anders dar, aber inhaltlich richtig: Israel erwog 1973 Kernwaffeneinsätze im Zusammenhang mit den erfolgreich vorsoßenden Arabern. Inwieweit ist die Alarmierung der sowj. Kernwaffenkräfte belegt? Wie ist der zeitliche Zusammenhang mit der Alarmbereitschaft der US-Streitkräfte, vor allem im Mittelmeer? Entscheident für den Ausgang der Ereignisse waren m.E. jedoch die ägyptischen Truppen, die auf der Sinai-Halbinsel einfach" stehenblieben, so daß Israel Truppen gegen Syrien frei hatte.

    A pro pos "Syrien": "Syrien ... strebe nach Massenvernichtungswaffen ..." sagte gestern Bush jun. - das verhindert eine Blamage wie beim Irak, der sollte noch welche besitzen. :(

  12. #10
    mcnoch

    Avatar von mcnoch
    Hallo Veith,

    zu jeder deiner Fragen könnte man – wenn man denn die Zeit hätte – locker einen längeren Artikel schreiben, was ja etliche Autoren schon gemacht haben.

    Wenn Du in die neueren Veröffentlichungen zum Thema Luftkrieg Israel-Ägypten schaust, wirst du fast überall Hinweise auf die sowjetischen Fliegerverbände in dieser Region stoßen. Insbesondere in den Büchern und Artikeln von Shlomo Aloni (Arab-Israeli Air Wars 1948-82, Israeli F-4 Phantom II Aces, etc..) wirst Du da fündig werden. Andere Autoren zählen diese Einheiten einfach zu den ägyptischen Luftstreitkräften. Kommt immer darauf an, wie viel Hintergrundpolitik im jeweiligen Buch mitbehandelt wird.

    Die Informationen zu den sowjetischen Vorbereitungen zum Einsatz von Nuklear-Waffen sind in ihrer Ausführlichkeit noch relativ neu (so ab 2002), vorher waren es eher grobe, sehr allgemein gehaltene Gerüchte. Es gibt noch Widersprüche im Detail, aber über die grobe Linie ist man sich wohl einig.

    Sehr lohnenswert hierzu und zur amerikanischen Gegenreaktion ist der Artikel von Lyle J Goldstein und Yuri M Zhukov, Superpower showdown in the Mediterranean, 1973 in der Sea Power vom Oktober 2003. [Kann ich Dir als Word-Datei schicken.] Einen weiteren Link mit Bezug auf eine neue israelische Veröffentlichung ist http://www.spacewar.com/upi/2004/092...deast-1973.htm. Den dort erwähnten Artikel habe ich aber nicht selber gelesen.

    Sorry, aber für mehr habe ich derzeit gerade keine Zeit, stecke gerade in einem ganz anderen Thema. Vielleicht mehr wenn ich wieder etwas mehr Zeit und den Kopf frei habe.

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