Verstärktes militärisches Muskelspiel im Nahen Osten

Diskutiere Verstärktes militärisches Muskelspiel im Nahen Osten im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Nun wie sie da unten wirkt weiß ich nicht, oben sieht es so aus http://www.daylife.com/photo/0guKeN15lqgEO Aber man muss klar sagen, es ist...
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200-400 Tunnel auf 12 km Grenze-da muß eigentlich jede Bombe irgendwas treffen.Wie wirkt eigentlich eine Bombe im Wüstensand auf so einen Tunnel in 26 Metern Tiefe drunter ???
Nun wie sie da unten wirkt weiß ich nicht, oben sieht es so aus
http://www.daylife.com/photo/0guKeN15lqgEO

Aber man muss klar sagen, es ist nicht der Wüstensand in 26 m wie wir ihn uns vorstellen. Es wird relativ fester, da trockner Boden sein, Lößerde oder so ähnlich. Wenn man in 26 m Tiefe ohne Versteifungen auskommen kann, dann will das wohl was bedeuten.

"was treffen" - klar ist das die Angriffe mit Bomben nicht auf der ägyptischen Seite stattfinden konnten, aber warum hat man nicht jeden Ein-und Ausstieg auf der Gazaseite unter Feuer genommen oder ist mit Pionieren hin und hat gesprengt ? Kann es sein das die Israelis kleine aber feine Unterschiede gemacht haben, da sie wußten welcher Tunnel zu was und von wem genutzt wird ?
 
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....
Es ist halt heutzutage auf nichts mehr Verlass, weder auf die Propaganda der Opfer noch auf die Rücksichtsloßigkeit des Gegners.:FFTeufel:
Richtig, der erste Tag:

Unter den mehr als 200 Toten, wie sie die Hamas nach den Angriffen vermeldete, seien hauptsächlich Kämpfer in Uniform und kaum Zivilisten, zumal die israelische Luftwaffe nach monatelanger Aufklärungsarbeit und Vorbereitung die Zeit genutzt hatte, die Ziele "punktgenau" zu treffen, wie aus dem Gazastreifen verlautete. .... Bei einem israelischen Fernsehsender meldete sich ein palästinensischer Journalist zu Wort, und erzählte, dass innerhalb von nur zehn Minuten über 150 Hamaskämpfer und Befehlshaber getötet und hunderte verletzt worden seien.
http://www.n-tv.de/1076535.html

Zu den Todesopfern des Krieges gibt es keine unabhängigen Zahlen. Laut Angaben der radikal-islamischen Hamas wurden 48 Kämpfer der Organisation getötet. Die Mitteilung vom Montag war die erste offizielle Erklärung zu Opferzahlen der Hamas seit Beginn des Kriege am 27. Dezember.
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/1662119_Israel-zieht-zuegig-ab.html


Auferstanden von den Toten ? Jungfrauen-Mangel ? Oder doch schlicht die Angst vor der Wahrheit ?
 
schneidi

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Richtig, der erste Tag:


http://www.n-tv.de/1076535.html


http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/1662119_Israel-zieht-zuegig-ab.html


Auferstanden von den Toten ? Jungfrauen-Mangel ? Oder doch schlicht die Angst vor der Wahrheit ?

Interessanterweise wurden auch die 231 getöteten Polizisten von den Palästinensern als "Zivilisten" geführt: "231 policemen were killed (138 during initial airstrikes), they were considered by the IDF as enemy combatants while the PCHR saw them as civilians."
http://en.wikipedia.org/wiki/2008_Gaza_Air_Strikes (im grauen Info-Kasten rechts).

Gruß Jan
 
Bleiente

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Interessanterweise wurden auch die 231 getöteten Polizisten von den Palästinensern als "Zivilisten" geführt: "231 policemen were killed (138 during initial airstrikes), they were considered by the IDF as enemy combatants while the PCHR saw them as civilians."
http://en.wikipedia.org/wiki/2008_Gaza_Air_Strikes (im grauen Info-Kasten rechts).

Gruß Jan
Und das ist tatsächlich eine "Grauzone" und ein umstrittender Punkt- üblicherweise werden Polizisten zumindest nach unserem "westlichen" Gedankengängen als Nichtkombattanten (und damit als Zivilisten) angesehen. Aber hier gibt es natürlich Ausnahmen z. Bsp der "alte" BGS und die spanischen Guadia Civil oder die französische Gendarmerie. Aber entscheidend für diese Einschätzung ist auch der "westliche" Gedanke der Gewaltenteilung und die Vorstellung von innerstaatlichen und außerstaatlichen Befugnissen und Handlungen. Alleine die Disskusion zur Bundeswehr im Inneren sei hier erwähnt.

die sog. Exekutiv-Einheiten, die als etwa 6000 Mann starke Sicherheitstruppe (Stand: Juni 2007) von Ismail Haniyeh, dem 2006 von der Hamas gestellten Premier der palästinensischen Einheitregierung, aufgestellt wurden. Die Exekutiv-Einheiten stehen in Konkurrenz zu den von Präsident Mahmud Abbas kontrollierten Polizei-, Militär- und Fatah-Milizeinheiten. Diese Truppe war maßgeblich am Sieg der Hamas über die Fatah im Gazastreifen im Juni 2007 beteiligt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hamas

Diese Bescheibung legt eine Einordnung als Nicht-Kombattanten nicht nahe.

somit ist die Einschätzung bzw die Gleichsetzung zwischen "Total killed: 1,314Militants and policemen " (aus deinem geannten Link) zumindest zulässig.

@veith
Danke, für Deinen Link !
 

koehlerbv

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Und das ist tatsächlich eine "Grauzone" und ein umstrittender Punkt- üblicherweise werden Polizisten zumindest nach unserem "westlichen" Gedankengängen als Nichtkombattanten (und damit als Zivilisten) angesehen.
In Palästina ist der Status aber eigentlich unumstritten: Dort werdern Polizisten nach einem Machtwechsel wie von der Fatah zur Hamas ausgetauscht (bei uns nicht), bei denen laufen die Typen mit Klatschnikows und RPGs herum etc. pp. Das sind schlicht Milizen. Ergo: Kombattanten. Ohne Wenn und Aber.

Bernhard
 
schneidi

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Zumindest scheint mir wichtig, dass die Hamas Männer als "Kämpfer" zählt, die andere als "Zivilisten" ansehen.

Nach dieser Zählung wären von den 1.300 Gesamttoten abzuziehen:

- 400 namentlich bekannte Hamas-Leute
- 250 namentlich nicht bekannte Hamas-Leute
- 241 Polizisten

Das macht ca. 900 tote Bewaffnete, also ca. zwei Drittel der Gesamtzahl. Nimmt man ein ähnliches Verhältnis bei den Verletzten/Verwundeten an (ca. 5.300), dann wären das ca. 3.500 Hamas-Leute.

Insgesamt hätte die Hamas also etwa 4.400 Mann an Toten und Verwundeten zu beklagen. Das ist ein erheblicher Blutzoll und angesichts der geringen israelischen Verluste eine katastrophale militärische Bilanz.


:?!
Es würde mich interessieren, warum die Hamas selbst die Männer zunächst als Militärs bezeichnet hat. oder ist erst später einer von der (Hamas-) Gesundheitsbehörde darauf gekommen, dass sich die Männer als "Zivilisten" (wer denkt da nicht an harmlose Schulkinder, Rentner und Marktfrauen?) viel besser für die Propaganda machen?

Gruß Jan
 
Bleiente

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Nach dieser Zählung wären von den 1.300 Gesamttoten abzuziehen:

- 400 namentlich bekannte Hamas-Leute
- 250 namentlich nicht bekannte Hamas-Leute
- 241 Polizisten

Das macht ca. 900 tote Bewaffnete, also ca. zwei Drittel der Gesamtzahl.
Verbleiben 400 eindeutige Zivilisten, die bei den Kämpfen ums Leben gekommen sind.

Also wenn amn sich so die Straßenzeilen anschaut,
so sieht das alles ein bissel anders aus als gezieltes töten der Hamas-Führung!
.... Israel bombt z.Z. ganze Straßenzeilen, samt Schulen, Krankenhäusern usw. nieder. Mag sein das ich übertreibe, aber was Du von Dir gibst ist feinste israelische Propaganda!
Die Schäden in Gaza beziffert das Palästinensische Amt für Statistik in Ramallah auf knapp 2 Mrd. $. Allein für den Wiederaufbau der Infrastruktur würden 200 Mio. $ benötigt, so der Palästinensische Entwicklungsrat. Die Hamas selbst zählt 5000 zerstörte Häuser, 20.000 weitere Gebäude seien zudem beschädigt, sagte die Organisation am Dienstag.
http://www.ftd.de/politik/international/:Finanzierung-des-Wiederaufbaus-Tr%FCmmerbilanz-in-Gaza/463567.html
oder
Unabhängige Beobachter vermuten nach ersten Schätzungen, dass Werte von etwa 1,5 Milliarden Euro zerstört wurden - darunter etwa 4100 Wohnhäuser, 1500 Fabriken und Werkstätten, 20 Moscheen sowie zehn große Wasser- und Kanalisationsleitungen.
http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C0BF2722C308D40318/Doc~ECBAFAA6DC0C3429C9A84934CC0DC9388~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_googlefeed

Macht pro 10 durch Kampfhandlungen zerstörte Wohnhäuser einen getöteten Zivilisten.
Aber das ist ja nun nicht das Ergebniss von ungezielter Zerstörung oder Flächenbombardements (in einer am dichesten besiedelten Gegenden der Welt !) sondern das Ergebniss von sehr guter militärischer Planung und Durchführung.
Es mag für einige unerträglich zynisch klingen, letztlich ist diese "geringe" Opferzahl auch ein Zeichen für die erfolgreiche Wirkung der "Warnanrufe/SMS" deren Glaubwürdigkeit bei der Zivilbevölkerung und der (damit ebenfalls glaubwürdigen bzw glaubwürdig eingeschätzen) Fähigkeiten der IDF/IAF.

Soviel zur Propaganda. ;)

@kohlerbv
Ich wollte doch nur etwas weiter ausholen um den vermeintlichen Widerspruch zu erklären.

@reinhard
Na dann fang doch schon mal an. :FFTeufel::TD:
 
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koehlerbv

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@kohlerbv
Ich wollte doch nur etwas weiter ausholen um den vermeintlichen Widerspruch zu erklären.
Ich habe das auch so verstanden. Sorry, wenn ich das nicht sauber dargestellt habe.

Bernhard
 
Bleiente

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@koehlerbv
Entschuldige, dann habe ich Deine Bekräftigung des Sachverhaltes nicht korrekt verstanden. :red:
 

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"Weil wir ja alle Terroristen sind.."
Mona Sarkis 20.01.2009
Vergangenen Freitag verlor der palästinensische Arzt Izzeldin Abuelaish drei seiner Töchter und eine seiner Nichten bei einem israelischen Panzerangriff. Eine offizielle Begründung der israelischen Armee für den Angriff liegt nicht vor

Sie haben Namen: Nour, 17 Jahre alt. Aya, 14 Jahre alt. Mayer, 15 Jahre alt. Bisan, 20 Jahre alt. Kurz vor dem von Israel angekündigten Waffenstillstand kamen sie im Gaza ums Leben. Israelische Panzergranaten [extern] trafen das Haus, in dem sie wohnten. Aya, Mayer und Bisan, waren die Töchter, Nour die Nichte von Izzeldin Abuelaish. Den Israelis ist der Palästinenser wohl [extern] bekannt: als Friedensaktivist – und als Arzt am Tel Aviver Krankenhaus Tel Ha-Shomer, an dem er israelische Patienten versorgt hat. Ein Telefongespräch mit dem 55-jährigen Familienvater.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29571/1.html
Einige sollten mal in sich gehen und sich Fragen, wer wen eigentlich als legitimes Kriegsziel ausgibt und worin der Sinn liegt 1150 Menschen und mehr zu töten wenn gerade einmal 3 eigene Zivilisten durch Raketen Beschuss um kommen. Es gibt dafür keinen Sinn und auch keine Rechtfertigung.
Was hier passierte war kaltblütiger Mord ohne das eine Notwehr Situation für einen Staat vorlag.
 
Veith

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Soviel zur Propaganda. ;)
Yep, sie hat zZ die undankbare Aufgabe die Toten herunterzurechnen und vergessen zu machen. das mag vielleicht bei dem einen oder anderen <zensiert> gelingen, aber sonst ...

@701
Die Tötung der Mädchen jenes prominenten Arztes, der in den letzten Tagen stark in israelischer "Kritik" stand , ist natürlich purer Zufall :mad:
 

koehlerbv

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Einige sollten mal in sich gehen und sich Fragen, wer wen eigentlich als legitimes Kriegsziel ausgibt ...
Lies die Charta der Hamas. Lies die Geschichte der Hamas und sieh, dass die das ernst meinen.

Überlege. Und dann poste erneut Deine Meinung über "kaltblütiger Mord".

Bernhard
 
mcnoch

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Leute, und wenn ihr noch so dramatische Einzeldetails zusammensucht, um sie als beispielhaft für eure Position hier hochzuhalten. Der Palestineser-Konflikt ist einer der anerkannten Fälle, wo Recht und Unrecht nicht nur auf der ein oder anderen Seite zu finden ist. Es sind zwei (mittlerweile) Staatengebilde die eine solche Vielzahl von Problemen miteinander und innergesellschaftlich haben, dass man diese derzeit nicht lösen kann, auch mit einem Friedensvertrag nicht, darum halten diese da auch nie sehr lang.

Also, lasst das Thema hier nun bewenden, sofern es nicht luftfahrbezogene Themen gibt, alles andere gehört nicht hier her und führt zu nichts. Schließlich sind die einschlägigen Aktivsten hier ja ähnlich "meinungskonstant" wie die Verantwortlichen in Israel und Palestina.:FFTeufel:
 

koehlerbv

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... Schließlich sind die einschlägigen Aktivsten hier ja ähnlich "meinungskonstant" wie die Verantwortlichen in Israel und Palestina.:FFTeufel:
Eine perfekte Analyse, mcnoch :)

Ich suche immer noch nach Hinweisen / Artikeln / Analysen, wie die IAF und die IAF es geschafft haben, in einem derart dicht besiedelten Gebiet angeblich (oder tatsächlich - who knows actually?) 22.000 Häuser zu zerstören, aber dabei in der Mehrzahl Hamas-Leute zu treffen. 22.000 Häuser (UNO-Zahl AFAIK) entspricht ja immerhin den Folgen des Angriffs auf Dresden 1945.

Dass Drohnen grossartig etwas gebracht haben (ausser Rampen beim Abschuss zu beobachten oder die Dislozierung kleiner Personengruppen), wage ich zu bezweifeln. Hat der Mossad unter Fatah-Leuten so viele Informanten gefunden? Was das bedeuten würde, würde auch ein bezeichnendes Bild werfen.

Wenn da jemand Analysen finden sollte - ich bin bestimmt nicht der einzige, der daran hoch interessiert ist.

Bernhard
 

koehlerbv

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Frag die UNO. Wer immer auch die UNO dort vertritt.

Fernsehsender zeigen natürlich auch nur Bilder, wo alles in Schutt und Trümmern liegt. Und das der Schaden und das Leid der Bevölkerung immens ist, kann niemand bestreiten (da kenne ich aber auch keine ernsthafte Quelle, die das behauptet).

Ansonsten ist hierzu im Thread alles gesagt und von jedem Blickwinkel beleuchtet.

Bernhard
 
mcnoch

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Die UNO zählt nicht Gebäude (houses) sondern Wohnstätten (homes), diese Feinheit ging aber in der etwas improvisierten UNO-PK vor Ort etwas unter, so sprachen selbst UNO-Mitarbeitern nicht durchgängig von "homes", sondern immer wieder mal auch von "houses", da sie mit dem Bedeutungsunterschied nicht vertraut sind.

Eine ehemalige Kollegin meiner Mutter war vor Jahren als technische Stadtplanerin dort im Gaza-Streifen für eine NGO-Entwicklungsorganisation im Einsatz gewesen. Der Begriff "Homes" wird deshalb gewählt, da es in bestimmten Zonen gar keine alleinstehende Gebäude gibt, sondern die einzelnen Gebäude wegen der Art und Weise wie sie in- und übereinander gebaut worden sind teilweise verbundene Gebäudekomplexe von Straßenzuglänge bilden. In den Armutsquartieren bestehen solche Wohnungen für Großfamilien dann meist nur aus 1,5 Zimmern. Die Statik ist zwar stellenweise etwas bedenklich, aber das größte Problem sind eindeutig Brände, die ganze Straßenzüge zerstören können, da sich trotz der Armut genug Brennbares in den engen Wohnungen findet und wegen der hölzernen Galerien, durch mehrere Gebäudeteile verlaufenden Treppenhäuser, etc.. eine Bradabschottung nicht möglich ist. Ein Bombeneinschlag in so eine Zone - auch wenn die Hamas-Führer in der netteren Ecke wohnen - kann da großflächige, weit über die eigentliche Bombenwirkung hinausgehende Schäden anrichten. Die Probleme bei der Brandbekämpfung tun da dann ihr übriges.

Zudem sollte man bei diesen Zahlen dann aber auch nicht vergessen, diese werden jetzt bewusst hoch angesetzt, um möglichst viel Hilfsmittel locker zu machen. Da spielt auch die UNO und die Hilfsorganisationen mit, denen geht es ja nicht um ein BDA, sondern darum den Menschen zu helfen und die brauchen einigermaßen anständige Häuser zum Drinleben, ganz gleich ob die alten nun durch Angriffe, irgendwelche Feuer oder allgemeine Bauschäden unbrauchbar geworden sind. Und auch Journalisten sind da nicht so hintergrundsbezogen, gibt es doch mehr als genug echte, deutlich sichtbare Kriegsschäden.
 
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Gibt es denn ne vorsichtige Schätzung, was das etwa in Prozent ausmacht?
Ich denke ne Haushaltsgröße von 5 ist durchaus realistisch, also reden wir von 5%? Oder ist das zu viel?
 
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