Schorsch
Alien
Wie wäre es mit einem Ozeandampfer für 20000 Menschen, der zwar unendlich langsam ist, aber dafür ganz viele Leute mit nimmt.
Um es kurz zu machen: SST ist tot. Definitiv.
tu-244
Diskutiere tu-244 im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Wie wäre es mit einem Ozeandampfer für 20000 Menschen, der zwar unendlich langsam ist, aber dafür ganz viele Leute mit nimmt.
Um es kurz zu...
Alien
Um es kurz zu machen: SST ist tot. Definitiv.
Monitor
Alien
Dann probieren wir es morgen einfach mal aus. Wo sollen sich A380 und Tu-244 zum Losfliegen treffen ?
RA96101
Testpilot
Ich sage ja nicht, daß das zukünftige SST ein russisches Projekt wird - genausogut kann es British Aerospace oder die Aérospaciale sein - evtl. unter der Mitwirkung russischer Ingenieure/Konstrukteure. der Westen kann von russischer Technik durchaus profitieren. Nicht umsonst hat die NASA Mitte der 90er Testflüge mit der Tu-144 unternommen (man hätte ja auch die Concorde nehmen können). Außerdem bin ich mir auch im Klaren darüber, daß das mit dem Erstflug 2010 nichts wird - Mitte der 90er war man halt noch optimistischer...
Zukünftig heißt für mich 2020 oder so - in 10 Jahren kann noch viel passieren.
...und den Sonic Cruiser wollte keiner haben, weil er sch***e aussieht!:D
Ich frage mich sowieso warum AF und BA dieses Flugzeug so lange betrieben haben, wenn es doch sooooooo kostenintensiv ist...? Ich glaube SSTs haben einen Sonderstatus: hätte BAe einen Nachfolger für die Concorde angeboten, wäre es in Paris nicht zu diesem Crash gekommen, es wär alles ganz anders gelaufen. Man darf schlißlich nicht vergessen, daß die Concorde auf den Markt kam als es ebenfalls eine Wirtschaftskrise gab. Deshalb wollte plötzlich keiner die Concorde mehr haben - auch Lufthansa hatte sie bestellt.
http://www.concordesst.com/history/orders.html
Es blieben also nur BA und AF.
http://www.wired.com/autopia/2010/07/aerospace-giants-design-supersonic-jets-with-a-silent-boom/
Sie arbeiten gegenwärtig gerade daran den Überschallknall zu "entfernen".
Zukünftig heißt für mich 2020 oder so - in 10 Jahren kann noch viel passieren.
...und den Sonic Cruiser wollte keiner haben, weil er sch***e aussieht!:D
Versteh ich nicht.
Wär deine Meinung anders, wenn die Concorde noch fliegen würde?
Ich frage mich sowieso warum AF und BA dieses Flugzeug so lange betrieben haben, wenn es doch sooooooo kostenintensiv ist...? Ich glaube SSTs haben einen Sonderstatus: hätte BAe einen Nachfolger für die Concorde angeboten, wäre es in Paris nicht zu diesem Crash gekommen, es wär alles ganz anders gelaufen. Man darf schlißlich nicht vergessen, daß die Concorde auf den Markt kam als es ebenfalls eine Wirtschaftskrise gab. Deshalb wollte plötzlich keiner die Concorde mehr haben - auch Lufthansa hatte sie bestellt.
http://www.concordesst.com/history/orders.html
Es blieben also nur BA und AF.
äh - nein.
http://www.wired.com/autopia/2010/07/aerospace-giants-design-supersonic-jets-with-a-silent-boom/
Sie arbeiten gegenwärtig gerade daran den Überschallknall zu "entfernen".
koehlerbv
Astronaut
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Mit Ahnung glänzt Du nicht. Du sprichst von Firmen, die so es so gar nicht mehr gibt und die sich mit solchen Projekten schon gar nicht mehr (wirtschaftlich) beschäftigen.
Du solltest auch mal nachlesen, warum die NASA mit dem ZAGI (!) die 144LL hergenommen hat: Während die Concorde noch ihren Dienst verrichteten, standen rekonstruierbare 144er seit 15 Jahren nahezu unbenutzt herum. DENKE!
Ich sehe derzeit (und das für die nächsten zwanzig Jahre) niemanden, der an einem wirtschaftlich verwertbaren SST basteln wird. Ich sehe auch keinen Business Jet - ich glaube, die würden wohl eher auf der APRON brennen, wenn die wirtschaftliche Schere weiter so auseinander geht und dann Superreiche mit mit vernehmbaren Knall (sowieso in weiten Teilen der Welt derzeit verboten) herumkurven würden. Auch wenn man ihn ggf. nicht oder fast nicht hören würde: Das würde viel zu viel Ärger geben.
Bernhard
Taliesin
Astronaut
Das würde nichts ändern. Du musst differenzieren zwischen Airlines, die Flugzeuge betreiben und Herstellern, die Flugzeuge bauen. BA hat sicherlich ziemlich viel Geld verdient mit der Concorde und ohne 9/11 und den Paris Crash würde Concorde vielleicht auch heute noch fliegen, aber das würde nichts ändern an zukünftigen SST Projekten. Man hat sich einmal an einem SST die Finger verbrannt und im Moment spricht nichts, aber auch gar nichts für einen neuen Versuch. In 50 Jahren, wenn es massig Alternativen für Kerosin gibt, die alle CO2 neutral und spottbillig zu produzieren sind, dann sehen wir vielleicht wieder ein SST.. falls dann das Problem mit dem Überschallknall gelöst ist. Andernfalls reduziert sich der Markt für SST mal wieder auf transatlantische und transpazifische Routen und das schränkt es dann doch ziemlich ein
Dein Argument war, dass SST was ganz tolles ist, weil halb so viele Leute doppelt so schnell transportiert werden. Ich habe versucht dir zu erklären warum das Argument keinen Sinn ergibt, Schorsch hat's auch versucht, verstanden hast du's immer noch nicht. Ich weiss nicht was ich noch dazu sagen soll.
Computergrafiken sind billig. Ich kann auch was lustiges malen und sagen ich arbeite an einem Forschungsprojekt und fliege bald mit Mach 10 in 3 Stunden von London nach Sydney. Das macht's nicht real.
Ausserdem ist es was ganz anderes im Rahmen eines gesponsorten Forschungsprojektes irgendwas zu forschen oder zu bauen, als es in Eigenverantwortung zu entwickeln und auf den Markt zu bringen.
Schorsch
Alien
Genau so ist es. Wenn es anders wäre, wir hätten längst einen Blended Wing Body.
Eine genaue Betrachtung des Problems mit etwas Sachverstand zeigt, dass die Reichweite maximal 8000km wäre (also zu wenig für viele prominente Airlines) und der tatsächliche Zeitvorsprung ziemlich dahin schmilzt. Wenn man den normalen Passagier fragt, ob er lieber zusammen gefercht in 5 Stunden von A nach B fliegt, oder 3 Stunden länger fliegt und dafür tatsächlichen Komfort hat, er würde eher das letztere nehmen.
BTW: Die Concorde kann man nicht so viel verbessern. Man kann nicht den Effizienzvorsprung der "herkömmlichen" Airliner linear übertragen, wie Taliesin schon richtig anmerkte.
RA96101
Testpilot
Tut mir leid, ich habe nebenbei noch ein paar andere Sachen zu tun als ständig auf dem laufenden zu bleiben welcher Hersteller bankrot geht, oder wer mit wem warum fusioniert... Man muß ja nicht gleich persönlich werden oder?!
Die Tu-244 sollte auch 9200km Reichweite haben.
Schon, man könnte sie wachsen lassen sodaß sie 300-400PAX fasst.
Schorsch
Alien
Lernt man in Niedersachsen eigentlich Überschallaerodynamik in der Grundschule, oder warum bist Du Dir Deiner Sache da so sicher, dass man das "einfach mal so machen kann"?
Google mal Boeing 2707 ... ach, was schreib ich überhaupt ...
Einfache Mathemtik ist super, nur muss man die Ergebnisse richtig interpretieren. Es sind etwa 2h, und obwohl der Tag 24h hat, kann man nicht zu jeder Zeit überall starten und landen. Man nennt das "Zeitfenster".
Theoretisch hieße Dein Ansatz: Wenn Vatti sich statt einem Van mit 120km/h Max einen Roadster mit 240km/h Max kauft, dann kann er mit seiner 4-köpfigen Famile genauso gut in Urlaub fahren. Na klar, einfache Mathematik halt!
RA96101
Testpilot
Wer sagt, daß das "einfach mal so machen kann" ist. Und was hat "einfach mal so machen kann" mit der Boeing 2707 zu tun? Steht dann unter Boeing 2707 bei Google: dass man das nicht "einfach mal so machen kann" ?Lernt man in Niedersachsen eigentlich Überschallaerodynamik in der Grundschule, oder warum bist Du Dir Deiner Sache da so sicher, dass man das "einfach mal so machen kann"?
Google mal Boeing 2707 ... ach, was schreib ich überhaupt ...
Taliesin
Astronaut
Für dich scheint das ein relevantes Verkaufsargument zu sein, ist es aber nicht. Man kann nicht die Concorde auf 400 Sitzplätze strecken und daraus ein heute noch konkurrenzfähiges Flugzeug machen.
Die Concorde kam zur gleichen Zeit auf den Markt wie die 747-100, bzw etwas später wegen Verzögerungen. Seitdem haben sich die "konventionellen" Passagierjets extrem weiter entwickelt, Hochbypasstriebwerke, verbesserte Aerodynamik, Kohlefaser, FBW.. der Verbrauch pro Passagier pro Kilometer hat sich seitdem gut halbiert, aber wenn man heute eine Concorde 2.0 bauen würde, dann könnte man nicht viel anders machen. Klar, Kohlefaser, neue Triebwerke usw, aber das reisst keine Bäume aus. Man kann bei Mach 2 keine Hochbypasstriebwerke benutzen. Eine Concorde 2.0 sähe fast genauso aus wie die alte, was man von A380 und 747-100 nicht wirklich behaupten kann
RA96101
Testpilot
Also, wenn ich das richtig verstehe, sind das einzige Problem die Triebwerke...
Meinst du nicht, daß es irgendwann eine spritsparende Lösung geben wird, als diese Hochbypasstriebwerke? -
dann ist glaub ich auch egal ob die Concorde 2.0 nur eine größere Version der 1.0 ist.
Bleiente
Alien
Gibt es hier nicht ein logisches Problem ?
Wenn die Tu-244 nach 4h auf den JFK steht und seine 400Pax ausgeladen hat ist der A380 erst auf halber Strecke. Nun gut, also in 4 h wieder zurück. Da ist der A380 angekommen mit 800 Pax. Und wo steht die Tu-244 ? Genau in Europa.
Also gibt es zwei Alternativen entweder ich habe zwei Tu-244 oder ich fliege zweimal um die gleiche Anzahl an Pax zu transportieren. Ergo muss die Tu-244bezogen auf die Paxbezogenen Kosten halb so teuer sein wie ein A-380.
Ist das realistisch ?
Schorsch
Alien
Je weniger über man über die ganzen Details der Triebwerkstechnologie und Aerodynamik weiß, desto größer ist die SST-Euphorie.
Diese komischen Hochbypasstriebwerke ... nähern sich langsam dem thermodynamischen Limit des Wirkungsgrades für eine solche Maschine an. Na klar, da kommt demnächst der revolutionäre Ionen-Antrieb und der ganze alte Mist kann endlich in die Tonne!
Taliesin
Astronaut
Du scheinst irgendwie nicht so ganz im Bilde zu sein hier. Im Flugzeugbau reicht ein Showstopper.
Zu hoher Spritverbrauch = zu teuer = zu geringe Reichweite. Jeder Punkt davon ist ein Showstopper, der das Programm killt. Ende, Aus, Fertig.
Du brauchst im Überschallflug Turbojettriebwerke, weil du bei Mach 2 den Strömungswiderstand reduzieren musst. Wenn du Triebwerke als "Black Box" betrachtest, die nur Schub liefern, dann ist der Schub die Differenz von Eintritts- und Austrittsimpuls. Schon bei Mach 0,85 ist der Eintrittsimpuls in den Fan so hoch, dass mit den Reibungs- und Wellenverlusten im Nebenstrom fast kein Schub entsteht. Um Schub zu produzieren brauchst du eine Austrittsgeschwindigkeit, die höher ist als deine Fluggeschwindigkeit, das ist jenseits von Mach 1 (ohne Aufheizung und variable Düse) physikalisch unmöglich. Nur Turbojets liefern dir eine kleine Frontfläche für einen kleinen Eintrittsimpuls und eine hohe Austrittsgeschwindigkeit für einen hohen Austrittsimpuls. So ist die Physik und die Physik kann man nicht überlisten. Was glaubst du was da noch kommt, Raumschiff Concorde mit Warp Antrieb?
Philipus II
Space Cadet
Ein A 380 mit einer Sitzplatzkonfiguration nach dem Vorbild der Concord, also mit doch recht enger Bestuhlung, sollte etwa im Bereich knapp unter 3l/100km/Passagier bis etwas darüber liegen. Ich kann mir nicht Vorstellen, bei einem Überschallflugzeug auch nur den doppelten Wert zu erreichen.
Eine Neukonstruktion hätte vielleicht im Kalten Krieg funktioniert, wenn man der USAF irgendwie Überschalltanker (eigentlich sinnlos, aber High-Tech^^) angedreht hätte und grosse Teile der Entwicklungskosten da abgedeckt hätte. Bei der heutigen Lage sind aber sowohl Betrieb als auch Entwicklung viel zu teuer.
Eine Neukonstruktion hätte vielleicht im Kalten Krieg funktioniert, wenn man der USAF irgendwie Überschalltanker (eigentlich sinnlos, aber High-Tech^^) angedreht hätte und grosse Teile der Entwicklungskosten da abgedeckt hätte. Bei der heutigen Lage sind aber sowohl Betrieb als auch Entwicklung viel zu teuer.
RA96101
Testpilot
Das ist ja alles ganz großartig was ihr hier erzählt. Aber ich habe von Physik, um es mal ganz platt zu sagen keine Ahnung - zumindest nicht das, was ihr so über Hochbypasstriebwerke erzählt.
Aber selbst wenn die Triebwerke von der Funktionsweise so bleiben wie sie sind, wollt ihr mir doch nicht erzählen das es keine Möglichkeit gibt sie spritsparender zu entwickeln als sie die Concorde damals hatte.
Aber selbst wenn die Triebwerke von der Funktionsweise so bleiben wie sie sind, wollt ihr mir doch nicht erzählen das es keine Möglichkeit gibt sie spritsparender zu entwickeln als sie die Concorde damals hatte.
shabuir
inaktiv
Natürlich ist das möglich, in Relation zu den damaligen Triebwerken.
In Relation zu einem normalen Turbofan wie er in einer A380 usw. steckt sind es aber immer noch irsinnige Spritfresser, das ist es, was hier dauernd gesagt wird und du nicht verstehst.
Taliesin
Astronaut
Dass du von den Feinheiten nicht viel Ahnung hast ist uns schon länger klar. Was ich nicht verstehe ist deine Belehrungsresistenz.
Man kann Effizienz auf verschiedene Weise steigern, man kann das gleiche machen wie vorher, beim Beispiel der Concorde die Turbojettriebwerke, nur eben besser.
Oder man macht's wie die "konventionellen" Flugzeuge, mit Hochbypasstriebwerken, da kriegt man durch das veränderte Design direkt Effizienz geschenkt. Wenn ich das Design nicht ändere, weil ich es nicht ändern kann (Concorde), dann nähere ich mich asymptotisch einem Maximum an, das ich nicht überbieten kann. Das ist der Grund dafür, dass eine Concorde heute nicht konkurrenzfähig wäre, sie nähert sich asymptotisch einem Maximum, während die Unterschalljets Designänderungen erfahren haben, die Effizienzsteigerungen weit jenseits davon zulassen.
Anders ausgedrückt: Wenn ich mich auf ein Design festlege, dann bin ich auch darin gefangen. Ich kann immer alles etwas besser machen, aber wenn ich wirklich weit kommen will, dann muss ich aus dem Designkasten raus. Das kann die Concorde aber nicht. Konventionelle Flugzeuge sind auch in ihrem eigenen Designkasten und nähern sich asymptotisch ihrem eigenen Maximum an, aber das Maximum ist woanders, weil das Design nicht das gleiche ist und deswegen auch die Grenzen andere sind.
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Reaper
Fluglehrer
Aus unserem jährlichen SST EntwurfsWorkshop an der TU München erinner ich mich noch an folgende Knackpunkte:
Überschallknall/Lärm ist ein großes Problem
min. Reichweite einer 777 zu schaffen war schon schwer
besonders viele Leute ließen sich nicht rein bekommen
daraus folgt, dass es nur Sinn macht sowas als Business Jet laufen zu lassen. Der wäre dann aber extrem teuer und unserer Business Case war, dass sowas höchstens an Scheichs zu verkaufen die zuviel Geld haben.
Überschallknall/Lärm ist ein großes Problem
min. Reichweite einer 777 zu schaffen war schon schwer
besonders viele Leute ließen sich nicht rein bekommen
daraus folgt, dass es nur Sinn macht sowas als Business Jet laufen zu lassen. Der wäre dann aber extrem teuer und unserer Business Case war, dass sowas höchstens an Scheichs zu verkaufen die zuviel Geld haben.
Schorsch
Alien
Ich sehe schon ... wir werfen hier Perlen vor die ##.
Ein weiteres Opfer des linearen Fortschrittsdenkens.
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Thema:
