Flieger Revue Extra 1- 28

[mcnoch]

Ich finde die Konzentration auf vier längere Artikel vom Grundsatz ganz gut, obwohl die Artikel über die indonesische und kroatische Luftwaffen eher nur Randthemen für mich sind. Aber gut, dass auch solche Themen mal in einem anständigen Umfang abgehandelt werden. Manchmal muss man einfach auch mal auf solche Themen gestoßen werden.

Ich habe der DDR-Artikel erst angefangen, finde ihn aber sehr interessant. Der Artikel über den ersten Tag von Desert Storm ist so naja, besonders störend finde ich, dass er das Vokabular aus OIF (z.B. Enthauptungsschlag) da reinbringt, da verbiegt er einige Sachen. Er ist nicht schlecht, aber auch nicht toll, sein größter Verdienst ist es, die Meinungs- und Datenbestände mal zu aktualisieren, was sonst immer nur Flickwerk ist.

 

[Flugi]

Flieger Revue extra Nr. 17

Die neue Ausgabe der Flieger Revue extra Nr. 17 ist da.
Zum Inhalt kann ich noch nix sagen, da aus zeitlichen Gründen noch nicht gelesen.
Welche Themen kann man finden:

Historie
Jatko Sota
Der finnische Fortsetzungskrieg 1941-1944

Forschung
Vor 60 Jahren
Strahlflug in der Sowjetunion

Industrie
„Drachenflügel“ Teil 1
Die chinesische Militärluftfahrt

Militär
Kroatiens Luftwaffe Teil 2
Krieg um die Unabhängigkeit

Konflikte
Die „H-3 Sage“
Irakische Hunter gegen Israel

Für jeden etwas dabei!

 

[Deino]

Ich hatte gehofft etwas über die Thematik der MiG-19 - F-6 (J-6) zu erfahren, leider waren die entsprechenden Zeilen unbefriedigend und können nicht als belastbare Fakten gelten.

Hatte der Autor eigentlich Zugang zu chinesischen Flugzeugen und hat sich diese mal in Ruhe anschauen können und Vergleiche mit den Originalen ziehen können?

Naja, ist ja nicht so als wären die J-6-Versionen vergessen worden - siehe die Kapitel "Eintritt ins Überschallzeitalter" (S.55 - 56) und "Dauerbrenner J-6" (S. 67 - 70) !

Aber nach meinen Vorgaben sollte es einzig und allein um einen historischen Abriss mit Kurzbeschreibung der entsprechenden Projekte und Typen gehen; alles andere wäre wünschenswert aber zuviel gewesen. Damit blieb dann allerdings kein Platz mehr für weitere spezifische Details wie Ausrüstung, technische Leistungen, und dergleichen, da der Gesamtbericht auf maximal 2 mal 28 bis 30 Seiten begrenzt bleiben musste.
Ich hatte zwar eindringlich um einen dritten Teil gebeten, was aber vor allem mit Begründung auf die wenigen druckgeeigneten Fotos abgelehnt wurde. Selbst dieser erste Teil stand letztendlich mehrfach auf der Kippe, v.a. weil nicht genügend hochwertige, historische (d.h. maximale Auflösung und Pixelanzahl) Fotos zur Verfügung standen.


... und zu Deiner zweiten Frage: NEIN, ich hatte keinen Zuganz zu chinesischen Flugzeugen, um Vergleiche mit den Originalen zu ziehen ! ... aber es war meines Erachtes ausreichend Material - vor allem auch chinesische Originalquellen - vorhanden, so dass in Absprache mit Bekannten in China und anderen Fachleuten zum Thema sowie nach einem Abgleich des verfügbaren Materials dies zumindest nicht als "NICHTS" oder "FALSCHES" darstehen sollte.

Dass es immer noch Lücken, Ungereimtheiten und vielleicht auch Widersprüche mit anderen Quellen gibt, liegt vor allem daran, dass - z.B. gerade bei den J-6-Versionen - je nach Quelle die Bezeichnungen falsch sind, neuere Maschinen scheinbar einen früheren Erstflug hatten ... usw.

Solltest Du aber anderes und vor allem besseres Material zur Verfügung habe, dann nur her damit, ich bin für jede Korrektur dankbar !

Gruß, Deino

 

[Perceval]

Nett gemachte Kompilation von englischsprachigen Internetquellen. Da ich mich offensichtlich auf ähnlichen Seiten herumtreibe wie Du, enthält Dein Artikel nicht wirklich Neues für mich. Hattest Du nicht mal Ähnliches sogar hier im FF veröffentlicht?

Sei es drum, auf Deutsch habe ich das Thema noch nicht in der Form behandelt gesehen (?), insofern hat Deine Arbeit in meinen Augen auf jeden Fall ihre Berechtigung. Schade nur, dass Du mit zwei Teilen auskommen mußt. Wenn ich mir anschaue, wieviel Platz in der FR in der Vergangenheit Ex-Jugoslawien bekommen hat...

Ich hätte allerdings eine andere Gliederung als Du gewählt. Der rein chronologische Aufbau wirkt auf mich etwas unübersichtlich. Eine Trennung nach Gattungen (Jäger, Bomber...) wäre vielleicht ratsam gewesen.

Ansonsten bin ich gespannt, was Du im zweiten Teil erzählst ;)

 

[Deino]

Nett gemachte Kompilation von englischsprachigen Internetquellen. Da ich mich offensichtlich auf ähnlichen Seiten herumtreibe wie Du, enthält Dein Artikel nicht wirklich Neues für mich. Hattest Du nicht mal Ähnliches sogar hier im FF veröffentlicht?

Sei es drum, auf Deutsch habe ich das Thema noch nicht in der Form behandelt gesehen (?), insofern hat Deine Arbeit in meinen Augen auf jeden Fall ihre Berechtigung. ...

Ich hätte allerdings eine andere Gliederung als Du gewählt. Der rein chronologische Aufbau wirkt auf mich etwas unübersichtlich. Eine Trennung nach Gattungen (Jäger, Bomber...) wäre vielleicht ratsam gewesen.

Ansonsten bin ich gespannt, was Du im zweiten Teil erzählst ;)

Danke :red: ... und ich muss Dir völlig Recht geben, eine Gliederung nach Gattung und dann Typ wäre sinnvoller gewesen. Leider wurde dies von der Redaktion abgelehnt und musste auf Wunsch nach einer chronologischen Abhandlung umgeschrieben werden und die Kurzzusammenfassung hier im FF war halt nur 'ne Übersicht.

Wobei es nicht nur eine "Zusammenfassung" verschiedener englischsprachiger Internetquellen war, denn auch bei Sinodefence oder Airwar (nur als Beispiele) stehen oft wiedersprüchliche Dinge über Bezeichnungen und vor allem Erstflugdaten. Ich hatte das Glück, auf einige original-chinesische Quellen zurückgreifen zu können, die mir mehrere Freunde übersetzt haben ... der Rest wurde - wie Du's treffend formuliert hast - dann abgeglichen (teil längere e-mails hin und her im weiten WWW) und "kompiliert" !

Was Deinen mittleren Einwand angeht:

... Schade nur, dass Du mit zwei Teilen auskommen mußt. Wenn ich mir anschaue, wieviel Platz in der FR in der Vergangenheit Ex-Jugoslawien bekommen hat...
...

Gebe ich Dir auch Recht, weil durch diese Konzentration auf "nur" zwei Teile vieles wegfallen musste (vielleicht auch zu viel der J-6) und es für meinen Geschmack eine sehr gedrängte Aneinanderreihung von Daten ist.
Warum Kroatien auch mit zwei Teilen abgehandelt wurde .... möchte ich nicht beurteilen ???

Gruß, Deino

 

[Deino]

Ansonsten bin ich gespannt, was Du im zweiten Teil erzählst ;)

Da mir doch an einer Diskussion und v.a. Verbesserungsvorschlägen gelegen ist, wollte ich diesen Punkt noch einmal ansprechen !
Gibt es denn Eurerseits besondere Anmerkungen, Anregungen, Wünsche, ... für den zweiten Teil ???

Wie gesant; an der generellen Gliegerung läßt sich nun nichts mehr ändern - es bleibt bei der chronologischen Abhandlung - aber vielleicht habt Ihr ja noch Vorschläge !?


Als kleiner "Vorgeschmack" über den Inhalt ist folgendes geplant:

Späte ’70er – ’80er-Jahre - Das Streben nach Höherem

• Verbesserte Versionen des Erdkämpfers Q-5I und Q-5IA bzw. Q-5II
• Verbesserte Versionen des Jägers J-7II und Versionen
• Leichtgewichte Shenyang J-11 und Nanchang J-12
• Übergangslösung: Entwicklung der J-7III (= J-7C/D) und J-7IV (= J-7E/G) sowie J-8AI und J-8B
• Bislang unbekannte Projekte: Shenyang J-10 schwerer (evtl. Schwenkflügel- / Deltaflügel-) Jäger, Senkrechtstarter, …
• Mehrzweckjäger Shenyang J-13
• Leichter Jettrainer: JL-7 (K-7 ?) , Hongdu JL-8/K-8
• Neue Jagdbomber: Nanchang Q-6, Xian JH-7 und Shenyang JH-8
• Entwicklung neuer Bomber Versionen der H-6E – H/M

Späte ’90er-Jahre – ... - Konsolidierung und erste Erfolge

• Mehrzweckjäger Chengdu J-10 und Lizenzfertigung der Su-27 (= J-11)
• letzte Konzepte auf Basis der J-7: J-7FS, CY-1 bzw. LFC-16
• Entwicklung für den Export: Chengdu J-7CP, J-7MF, Super-7 und FC-1
• Verbesserter Jagdbomber: Nanchang Q-5E/F/J und Xian JH-7A
• Neue Trainer: Guizhou JL-9 und Hongdu L-15
• Umorganisation der Luftwaffe … eine moderne Luftwaffe im Aufbau !
• Ausblick: … dass XXJ-Programm, J-10C (Super-10) und ...

... dazu wieder J.P.'s Profilzeichnungen ... :red:

Soweit die Planung ! :?!

 

[V-ger]

Deino,
in wie weit gehst du in richtung chinesischer Lenkwaffen?

Besonders die Entwicklung von Luft-Luft Raketen - aber auch etwas über ihre Luft-Boden Waffen - wäre interessant gewesen.

Übrigens, was bestimte "Kritiken" betrifft, Deino: ich glaube, viel zu vielen (egal ob hier, oder sonst wo) ist es überhaupt nicht bewußt, wie kompliziert die Vorbereitungen eines Artikels (oder sonst irgendeiner seriösen Publikation) sind. Besonders was sog. "kleine" Luftwaffen betrift. Seriöse Quellen können auf den Fingern einer Hand gezählt werden, dafür wird aber überall viel Unsinn erzählt, und es dauert Jahre bis einer lernt dazwischen zu unterscheiden. Potentiell gibt es immer gute Quellen, aber diese zu finden und zum plaudern zu bringen ist eine Kunst für sich.

Dann geht es nicht nur darum einen Textkörper zu verfaßen, sondern auch alle Daten kreuz & quer zu überprüfen. Egal wie sehr man sich bemüht, irgendwas sickert immer durch...

Und, hat man endlich einmal jemanden gefunden der dann auch noch bereit ist das Ganze zu publizieren (ein gänzlich eigenes Problem in Teilen der Welt wo Themen wie IIWK, Luftwaffe usw alles beherschen), taucht erst die nächste Reihe der Probleme auf: Bilder, Zeichnungen, Design usw.

Als ob dies nicht genug ist, dann gibt es üblicherweise auch noch das Problem mit der Länge des Texts: viel zu oft passiert es, dass aus Platzgründen sonst wichtige Details ausgeschnitten oder ganzlich überflogen werden. Dann heißt es Author hat es "verabsäumt", oder ist "befangen" usw....

Und damit habe ich erst die Oberfläche berührt.

Deshalb sind mir überhaupt die "Kritiker" am liebsten, die von "netten Kompilationen/Zusammenfassungen" in jenen Fällen sprechen, wo es auf das gegebene Thema eigentlich gar nichts ernsthaftes gibt - und dass egal auf welcher Sprache....

 

[Deino]

Deino,
in wie weit gehst du in richtung chinesischer Lenkwaffen?

Besonders die Entwicklung von Luft-Luft Raketen - aber auch etwas über ihre Luft-Boden Waffen - wäre interessant gewesen.
....

Einfach nur :red: DANKE, besser hätte ich das alles nicht beschreiben können !

Zu Deiner Frage, muss ich Dich allerdings enttäuschen. Der zweite Teil ist schon wieder so lang, dass für diese zusätzlichen Details überhaupt kein Platz mehr bleibt; SCHADE !

Deino

 

[V-ger]

Das ist Schade!

Ich würde auf jeden Fall weitere Recherchen in dieser Richtung empfehlen. Es ist auch ein Thema über das es eigentlich nichts Greifbares gibt (und sonst entsteht der Eindruck, die Chinesen bewaffnen ihre Jagdbomber immer noch nur mit Kanonen. ;) ).

Also, vielleicht ein anderes Mal. Schließlich kaufe ich die XTR gerade deshalb weil es derartige Themen aufgreift...

 

[Deino]

Das ist Schade!

Ich würde auf jeden Fall weitere Recherchen in dieser Richtung empfehlen. Es ist auch ein Thema über das es eigentlich nichts Greifbares gibt (und sonst entsteht der Eindruck, die Chinesen bewaffnen ihre Jagdbomber immer noch nur mit Kanonen. ;) ).

Also, vielleicht ein anderes Mal. Schließlich kaufe ich die XTR gerade deshalb weil es derartige Themen aufgreift...

Naja, vielleicht habe ich Dich da etwas falsch verstanden, genannt werden die unterschiedlichen Typen schon, aber es wird keiner der Typen ausführlich beschrieben !

Aber Du hast Recht, wäre mal was für später ...

Deino

 

[Deino]

....:red:

 

[Deino]

... so letzter Teaser, bevor's raus geht !

 

[crossiathh]

Hallo Deino,

wo ich das dritte Flugzeug im letzten Bild gerade sehe ... werden wir in den nächsten Artikeln etwas zu den chinesischen Einkäufen in Ägypten erfahren - sprich MiG-23MS/BN - und deren Einflüsse in chinesischen Flugzeugentwicklungen. Gibt es gute Fotos dazu?

 

[Deino]

Hallo Deino,

wo ich das dritte Flugzeug im letzten Bild gerade sehe ... werden wir in den nächsten Artikeln etwas zu den chinesischen Einkäufen in Ägypten erfahren - sprich MiG-23MS/BN - und deren Einflüsse in chinesischen Flugzeugentwicklungen. Gibt es gute Fotos dazu?

Ja, ... nein ... darauf eingegangen wird natürlich schon, zumal die Erkenntnisse aus dem Studium der MiG-21MF aus Ägypten ganz entscheidend die Entwicklung der J-7C beeinflusst haben.
Entsprechendes gilt ja sogar noch mehr für die Q-6 von Nanchang. Allerdings habe ich keine detaillierteren Informationen wie technische Details oder gar Fotos auftreiben können. :(

Deino

 

[Deino]

Flieger Revue extra Nr. 18

Die neue Ausgabe der Flieger Revue extra Nr. 18 ist da.

Dies sind die Themen:

Militär:
Deutsch-schwedische Geheimprojekte zwischen 1921 und 1935

Forschung:
Mikulin und der »Baade«-Bomber

Industrie:
»Drachenflügel« – Die Militärluftfahrt der Volksrepublik China (Teil 2)

Typenstory:
Do 17 – Die wirkliche Entstehungsgeschichte

Historie:
Winter in Bulgarien


Hoffentlich für jeden etwas dabei ! :red:

 

[n/a]

Zuerst einmal sei Deino gelobt für seinen Fleiß (ich weiß, wie lange man schon an kleineren Veröffentlichungen sitzt) und für den - soweit mir bekannt - erstmaligen deutschsprachigen Überblick zu einem so wenig erforschten und komplexen Thema. Das gilt um so mehr, als Quellenlage eher dürftig ist.

Deino, sprichst oder liest Du Chinesisch oder bis Du auf englische Sekundärquellen angewiesen?

Meine nachfolgenden Anmerkungen sind zumeist als Fragen zu verstehen. D.h., ich will damit den Autor nicht kritisieren, sondern einfach mehr erfahren (Hinweis an potentielle Rot-Punkt-Vergeber!).

Hier nun also die Punkte:

Welche Merkmale der MiG-21PF und MiG-21PFMA (gemeint ist sicher die MiG-21PFM, Erzeugnis 94A) sollen in die J-7II / J-7B eingeflossen sein? Die MiG-21PF verfügte erstmals über vergrößerten Rumpfdurchmesser und Einlaufkonus. Die MiG-21PFM besaß dazu das seitlich öffnende Kabinendach, den neuen Katapultsitz KM-1M, das breitere Seitenleitwerk und den obenliegenden Bremsschirmbehälter. Bis auf letzteren ist nichts bei der J-7II / J-7B angewandt worden.

Das Triebwerk WP-7B soll über einen neu entworfenen "Nebenbrenner" verfügt haben. Worum handelt es sich dabei?

Laut Text wurde die J-7II "mit teilweise westlicher Avionik" gefertigt. Welche Komponenten waren das? Bisher liegen die Detailinformationen über solche Komponenten für die F-7M bzw. P vor.

Der unzuverlässige Katapultsitz der J-7I / J-7A soll durch ein zuverlässigeres Modell auf der Basis des sowjetischen SK ersetzt worden sein. Nun war aber der SK bereits in der MiG-21F-13 eingebaut. Und so erscheint es wenige wahrscheinlich, daß das gesamte Flugzeug kopiert, aber der Sitz selbst entwickelt wurde. Zudem zeigt das beiliegende Bild des Katapultsitzes einer albanischen F-7A eben den SK. Welcher Sitz wurde also nun eingebaut?

 

[n/a]

zweites Bild vom Sitz:

 

[n/a]

Anders als im Text angegeben, basiert die J-7III auf einer MiG-21 der dritten Generation. Zur ersten Generation gehörten die Versionen F und F-13, zur zweiten die PF / PFM und demzufolge zur dritten die R / S / SM / M / MF / SMT.

Beim permanenten Stöbern in englischsprachigen Foren scheinen Deinos deutschen Sprachkenntnisse gelitten zu haben - Bordradio sollte richtig Bordfunkgerät und Kontrollflächen korrekt Steuerflächen heißen.

Ein Blick auf die Bilder zum eigenen Artikel hätte Deino vor dem Irrtum bewahrt, daß die JJ-7 über ein Periskop für den hinteren Sitz verfügen. Zwar wurden u.a. in Zhuhai Maschinen mit Periskop gezeigt (siehe Bild), aber die chinesischen Einsatzmaschinen wie auch die pakistanischen FT-7P verfügen nicht darüber.

 

[n/a]

Das veröffentlichte Bild sowie weitere im Web aufgetauchte Aufnahmen zeigen auch, daß die letzten JJ-7 für die chinesischen LSK anders als behauptet nicht auf den FT-7P basieren, da sie weder über den verlängerten Rumpf noch über vier Flächenträger verfügen. Das wird vor allem im Vergleich mit beiliegendem Bild deutlich: bei der JJ-7 liegt die Tragflächenwurzel unterhalb der Nahtstelle beider Kabinendächer, bei der FT-7P dagegen fast am Ende der zweiten Kabine.

 

[n/a]

Die FT-7P verfügt nicht, wie angegeben, über eine 30mm-Kanone, sondern - wie ich mich selbst überzeugen konnte - über eine zweiläufige 23-mm-Kanone (siehe Bild).

Schließlich noch eine Ergänzung zum ersten Teil des Artikels: Es gab eine J-7 (eine Kanone) und eine J-7I (zwei Kanonen) . Von ersterer sind mehr als zwölf Stück gebaut worden.

Und abschließend eine Hinweis an die Hüter des Copyrights: alle Bilder habe ich selbst gemacht, nicht geklaut und nicht getürkt.