DDR-Piloten in lybischen Maschinen?

[mcnoch]

Solche Threads sind wie Untote ....:D

Jep, wenn man den Meldungen aus den USA glauben darf, wird dafür demnächst die schöne Legende von zahlreichen deutschen MiG-Piloten im Koreakrieg zu den Akten gelegt werden dürfen. Das NSA-Archiv wird nun endlich die beiden (oh, so viele!) mitgeschnittenen Funksprüche in deutscher Sprache veröffentlichen, die wohl die Wurzel all dieser Geschichten sind. Einer besteht nur aus einem wohlbekanntem deutschen Schimpfwort, der andere war eine Lästerei, die wohl nicht für die Ohren des Gruppenführers bestimmt war. Aber Legenden sterben schwer.

 

[Quax200]

Austauschprogramm

Es gibt ein offizielles Austauschprogramm in der NATO: PEP
Der Einsatz deutscher Marinepiloten auf der Entendard ist also nichts aussergewöhnliches, gab es über eine lange Zeit. Deutsche Marineflieger flogen auch auf F14, F18 und A6, im Gegenzug verichteten auch immer Piloten aus Frankreich und den USA ihren Dienst in Deutschland auf Tornado.
Auch in anderen Bereichen ist der Austausch normal, so gab es Radarcontroller der Royal Navy in Eggebek, es gibt SeaKing Piloten der Royal Navy beim MFG 5 in Kiel usw.
Das Austauschprogramm der Luftwaffe ist noch wesentlich umfangreicher,
Kanada, USA, Frankreich, England, Italien, Spanien, Ungarn, usw.

 

[AE]

Negativbeweise sind schlicht unmöglich. Wie soll der Beweis für etwas angetreten werden, was es nicht gegeben hat? Aus welchem unerklärlichen Grunde sollte die UdSSR, bei dem Geheimhaltungswahn dieser Zeit, NVA-Piloten an irgendwelche neuen Muster lassen. Hier werden nur auf Krampf neue Gerüchte fabriziert. Wie schon geschrieben: die lybischen Piloten die die volle Ausbildung an der TU Dresden und an der OHS Kamenz erhielten wussten darüber nichts zu berichten. NVA-Piloten im arabischen Kampfgeschehen? NVA-Piloten geben ihre Kriegserfahrungen als Berater weiter? Darf man fragen welche? Die LSK/LV war nie im Ausland. Den Part hätten sich die "Freunde" nicht streitig machen lassen. LKW-Spezialisten waren definitiv in Angola; "Freundschaftsbrigaden". Eine unbekannte Zahl ist auch dort geblieben. Mosambique auch wahrscheinlich - aber alles Landeinsatz.

Drei Tote im Cockpit. Alles hoch geheim und dann haben die ihre DDR-Dienstausweise bei sich und tragen Uniform, oder was? Warum sind die Franzosen nicht in die Öffentlickeit gegangen und haben die DDR-Führung dikreditiert? Das wäre doch die Sensation für Rias und Co. DDR-Aggressorpiloten im Angriff auf ein afrikanisches Land! Nichts kam!
Wie lange würde ein ausgebildeter Pilot brauchen, um von den in der DDR geflogenen Mustern IL-62, MiG-21 usw. auf so einen Bomber kampftauglich umzuschulen. Warum schult man nicht libysche Piloten auf die TU-22 um, sondern nimmt andere Piloten, die auch keine Kriegserfahrungen, keine Typkenntnisse haben und diesen Typ als Anfänger fliegen und nimmt das Risiko einer diplomatischen Krise in Kauf? Sowjetpiloten dafür abzukommandieren würde ich verstehen. Sowjetische "Berater" die gerade zufällig das Muster einfliegen auch. Irgendwelche Söldner, gab es in afrikanischen Konflikten zur Genüge, auch vorstellbar. Aber alles andere ... ?

Eine Frage an die vielen Befürworter der "NVA-Piloten in TU-22 Story": Gibt es außer der Behauptung des Hr. Cooper irgend einen Anhaltspunkt?
Wenn Männer im Ausland sterben, läßt sich das nicht auf Dauer geheim halten s. Angola oder auch die NVA-MiGs die nach Arabien im Eiltempo über Dresden verlegt wurden.
Für mich ist gerade diese Behauptung (und noch einmal: er schreibt von Ostdeutschen- was immer darunter zu verstehen sein mag; von NVA oder DDR ist gar keine Rede!) ein Beleg, dass auch ACIG Fehlerbehaftet ist; s. Wikipedia 1.500 Tu-22 hergestellt und es wird dann sogar in der FF wieder gegeben . Recherche und Quellenbewertung nach seriösen Maßstäben ist nicht so einfach.

 

[Luftpirat]

Mach dich nur lustig, Veith!

Ich habe das Thema ausgegraben, weil es immer noch vielfach im Netz steht, dass "drei Ostdeutsche" in der abgeschossenen Tu-22 saßen. Ich habe noch keine Hinweise gefunden, dass irgend jemand diese Angaben verifiziert oder widerlegt hätte.

Ich teile deine Bedenken voll und ganz, Eidner. Allerdings schließe ich Söldner außerhalb der bereits genannten Verdächtigen aus. Wenn es nun DDR-Bürger waren, waren es nach meiner Logik auch NVA-Besatzungen. Aber darauf gibt es keine Hinweise. Wenn doch, her damit.

Wenn es Austauschpiloten der NVA waren, wäre es dennoch verwunderlich, gleich drei Deutsche als komplette Bomberbesatzung anzutreffen. Diese Theorie wäre ohnehin nur denkbar, wenn es zwischen den Warschauer Vertragsstaaten ein Bomber-Austauschprogramm gegeben hätte. Bei den strategischen Bombern hörte die sozialistische Brüderlichkeit aber vielleicht auf.

Über Austauschprogramme müsste es ja inzwischen verlässliche Informationen geben. Aber die Ausbildung auf der Tu-22 soll komplex und langwierig gewesen sein. Auch von daher wären (deutsche) Austauschpiloten nicht erste Wahl für einen Militärberatereinsatz in der libyschen Tu-22-Staffel gewesen.

Aber ja doch, auch Negativbeweise sind möglich.
Ob es überhaupt Austauschprogramme gab, müssten uns doch die Il-28-Veteranen sagen können. Dann wären wir schon ein Stück weiter...

 

[EDGE-Henning]

Wenn es nun DDR-Bürger waren, waren es nach meiner Logik auch NVA-Besatzungen. Aber darauf gibt es keine Hinweise. Wenn doch, her damit.

Aber ein DDR-Bürger ist nicht gleich ein NVA-Angehöriger. Ich beispielsweise war nie bei der NVA.

 

[neo]

... Il-28-Veteranen sagen können. Dann wären wir schon ein Stück weiter...

.. aber nur ein ganz kleines Stück. Es waren ja nichtmal richtige Bomber, sondern "nur" Zieldarsteller.

Austauauschprogramme wie das der NATO (PEP) gab es in der NVA oder im WarPac nicht.
Quelle: diverse ehemalige NVA-Piloten - auch in höhergestellten Dienststellen und -stellungen.
Was regelmäßig betrieben wurde, waren Staffelaustausche. Hierbei wurde eine Kette/Staffel ins Ausland zu einem Verband mit gleichem Aufgabenspektrum verlegt (mit Mann und Maus) - nach ein/zwei Wochen gemeinsamer GA (Gefechtsausbildung) ging es wieder nach Hause. Zeitlich versetzt passierte das dann andersherum und man empfing eine Kette/Staffel des ausländischen Verbandes.

 

[Ta154]

und vielleicht hatte der Ostblock ja auch so ein Austauschprogramm, also NVA Crews in LAAF Tu-22.

Austauauschprogramme wie das der NATO (PEP) gab es in der NVA oder im WarPac nicht.
Quelle: diverse ehemalige NVA-Piloten - auch in höhergestellten Dienststellen und -stellungen.
Was regelmäßig betrieben wurde, waren Staffelaustausche. Hierbei wurde eine Kette/Staffel ins Ausland zu einem Verband mit gleichem Aufgabenspektrum verlegt (mit Mann und Maus) - nach ein/zwei Wochen gemeinsamer GA (Gefechtsausbildung) ging es wieder nach Hause. Zeitlich versetzt passierte das dann andersherum und man empfing eine Kette/Staffel des ausländischen Verbandes.

Ich kann da neo nur zustimmen. Selbst wenn es ein Austauschprogramm gegeben hätte, wäre die Tu-22 das absolut letzte Flugzeug gewesen, welches dort einbezogen worden wäre. Wenn man sich mal ein bischen mit der Einsatz- und Unfallgeschichte des Typs befasst, stellt man fest, dass die Maschine sehr kompliziert zu fliegen war und selbst erfahrene Piloten teils solche Probleme damit hatten, dass sie wieder auf andere Muster gewechselt sind. Im Falle von technischen Problemen (z.B. Triebwerksausfall oder falsche Trimmung durch Fehler im Kraftstoffsystem) war die Tu-22 extrem gefährlich.
Da ist es natürlich absolut plausibel mal eben ein paar NVA-Piloten auszubilden und nach Libyen zu schicken

Die Libyer hatten übrigens auch so ihre Probleme und sind eigentlich nur Schönwettereinsätze geflogen.

 

[MUF]

Wenn man sich mal ein bischen mit der Einsatz- und Unfallgeschichte des Typs befasst, stellt man fest, dass die Maschine sehr kompliziert zu fliegen war und selbst erfahrene Piloten teils solche Probleme damit hatten, dass sie wieder auf andere Muster gewechselt sind. Im Falle von technischen Problemen (z.B. Triebwerksausfall oder falsche Trimmung durch Fehler im Kraftstoffsystem) war die Tu-22 extrem gefährlich.

Wie lange würde ein ausgebildeter Pilot brauchen, um von den in der DDR geflogenen Mustern IL-62, MiG-21 usw. auf so einen Bomber kampftauglich umzuschulen. Warum schult man nicht libysche Piloten auf die TU-22 um, sondern nimmt andere Piloten, die auch keine Kriegserfahrungen, keine Typkenntnisse haben und diesen Typ als Anfänger fliegen und nimmt das Risiko einer diplomatischen Krise in Kauf?

Mein Reden...

TU-22 waren strategische Bomber. Davon hat man in der NVA mal was auch gehört. Aber gesehen?? OK. Und dann noch darauf ausgebildet?? ...Und dann eine ganze Crew??? Nur für einen Einsatz auf ausgemusterten und exportierten Maschinen? Noch dazu im afrikanischen Ausland mit einem "nicht offiziell befreundeten" Staat, der einen eigenen Krieg führen will? Für sowas braucht es erfahrene Spezialisten, keine Anfänger oder Umschüler... Man kann nicht von einem Flugzeug z.B. MiG23 einfach mal auf Bomber umlernen. Was in der damaligen BRD vielleicht möglich war, konnte für die NVA nicht 1:1 gelten. Die SU hatte auf strategische Waffensysteme ein unantastbares Monopol. Man wusste, dass es Waffensysteme mit besonderen Eigenschaften gab, aber Deutschen gab man Geräte, die nicht zum Gebrauch innerhalb der DDR dienten mit Sicherheit nicht in die Hand... Man könnte eine vergleichbare und billigere Frage aufwerfen: Wieviel NVA-Piloten durften und konnten MiG-25 oder SU-24 fliegen bzw. wurden darauf ausgebildet??

 

[Luftpirat]

Hier bzw. mir geht es ja nicht um das Monster von Loch Ness, sondern um die Identität von drei Absturzopfern und ein Stück Luftkriegsgeschichte. Danke für eure Einschätzungen, Eidner, neo, Ta154 und MUF. Ich habe einen Bericht der Heritage Foundation von 1984 gefunden, der in die gleiche Richtung geht.

By mid-1974, 1,500 Soviets had arrived to operate ten Soviet-supplied anti-aircraft missile batteries around Libya's main airbase In 1975, the Libyans received 30 advanced MiG-23 combat aircraft along with seconded Soviet pilots and technicians to operate and maintain them lo the Libyan armed forces, often reaching down to battalion level. Tu-22 Blinder-C reconnaissance/bomber aircraft that had not yet been supplied to MOSCOW'S Warsaw Pact allies were turned over to the Libyans, although virtually no Libyans were ready to fly them. Since April 1979, Soviet pilots have used these Libyan Air Force Tu-22s to stage reconnaissance flights over NATO facilities and naval deployments in the Mediterranean theatre. ...

Although Libya has refused to permit the Soviets to establish their own bases on Libyan soil, it has permitted the Soviets to fly Libyan Tu-22 and MiG-25 aircraft from Libyan air bases to monitor NATO naval activity and military bases. ...

There are an estimated 1,800 to 5,000 Soviet bloc military advisers serving with the Libyan army. The total number of Soviet bloc personnel in Libya was reported by a Libyan publication in January 1983 to be over 70,000, including 18,859 Romanians 18,259 North Koreans, 10,592 Poles, 9,003 Bulgarians, 6,526 Soviets, 5,652 East Germans, 5,407 Czechs and 1,692 Hungarians.

Die lybischen Piloten die die volle Ausbildung an der TU Dresden und an der OHS Kamenz erhielten wussten darüber nichts zu berichten.

Und dies wäre ein naheliegender Grund dafür:

East German intelligence personnel dominate Libyan intelligence agencies and closely supervise Qaddafi's bodyguards. Libyan security personnel are trained in Dresden, East Germany, and Qaddafi enjoys access to Soviet and East German intelligence networks on matters concerning internal dissidents and foreign enemies.

Die österliche Suche ist damit zwar noch nicht beendet, aber die Eingangsfrage ist sehr wahrscheinlich zu verneinen.

 

[FREDO]

... 5,652 East Germans...
...Libyan security personnel are trained in Dresden, ...

Also, ich glaub' es geht los: dürfen es nicht vielleicht ein oder zwei Kameraden mehr oder weniger gewesen sein? irgendjemand macht(e) sich da sehr interessant...

Und Sicherheitspersonal geschult in Dresden? Ja, zum Geier, wo denn da? Soviele Möglichkeiten gibt es dort auch nicht, zumal die Zentren der "Sicherheit" mit Sicherheit nicht im "Tal der Ahnungslosen" angesiedelt waren...

Also, irgendjemand spinnt... :?!

 

[Büttner]

Mein Reden...

TU-22 waren strategische Bomber. Davon hat man in der NVA mal was auch gehört. Aber gesehen?? OK. Und dann noch darauf ausgebildet?? ...Und dann eine ganze Crew??? Nur für einen Einsatz auf ausgemusterten und exportierten Maschinen? Noch dazu im afrikanischen Ausland mit einem "nicht offiziell befreundeten" Staat, der einen eigenen Krieg führen will? Für sowas braucht es erfahrene Spezialisten, keine Anfänger oder Umschüler... Man kann nicht von einem Flugzeug z.B. MiG23 einfach mal auf Bomber umlernen. Was in der damaligen BRD vielleicht möglich war, konnte für die NVA nicht 1:1 gelten. Die SU hatte auf strategische Waffensysteme ein unantastbares Monopol. Man wusste, dass es Waffensysteme mit besonderen Eigenschaften gab, aber Deutschen gab man Geräte, die nicht zum Gebrauch innerhalb der DDR dienten mit Sicherheit nicht in die Hand... Man könnte eine vergleichbare und billigere Frage aufwerfen: Wieviel NVA-Piloten durften und konnten MiG-25 oder SU-24 fliegen bzw. wurden darauf ausgebildet??

Kleine Richtigstellung: Strategisch erst Flugzeuge der Klasse Tu-95 und Mjasischtschew.
Tu-22 zählt klassisch als Fernbomber.

 

[gero]

Hallo,

Und Sicherheitspersonal geschult in Dresden? Ja, zum Geier, wo denn da? Soviele Möglichkeiten gibt es dort auch nicht, zumal die Zentren der "Sicherheit" mit Sicherheit nicht im "Tal der Ahnungslosen" angesiedelt waren...

Da wird jemand akribisch Köpfe gezählt haben, also es könnten doch einfach mal so Absolventen der:

- TU-Dresden
- Verkehrshochschule Dresden
- Medizinischen Akademie Carl Gustav Carus
- Hochschule für Musik Carl Maria von Weber
- Kirchenmusikschule Dresden
- und noch einigen weiteren höheren Bildungsstätten in Dresden

zusammenzählt worden sein, kommen schon einige zusammen. Und den Begriff der Sicherheit kann man ja auch weiter fassen. Sicherheit im Straßenverkehr zum Beispiel.

Und dann noch die Die Militärakademie „Friedrich Engels“, ob da aber Lybier studiert haben?

Ich bin bei so exakten Zahlen immer skeptisch.

gero

 

[thud68]

5,652 East Germans

In dieser Anzahl gab es Bauarbeiter, die für Devisen von der DDR-Regierung "ausgeliehen" wurden. Das wurde auch schon alles von Soziologen detailiert ausgearbeitet (Verhalten von isoliert lebenden Fremdarbeitern).
Da Militärberater oft als Bauarbeiter getarnt wurden, ging man wohl im Westen davon aus, dass die DDR 5652 Miltärberater ausgeschickt hat. Es waren in diesem Falle aber tatsächlich Bauarbeiter mit einem schweren Los (wenn auch in Valuta bezahlt).
Die Legende der ostdeutschen Tu-22 Besatzung hatte nur eine Wurzel: Die Fotos der Besatzung, auf der blonde Menschen zu sehen waren. Da wo die Maschine runterkam, setzte man blond gleich ost(deutsch) und man konnte sehr gut zwischen DDR und BRD unterscheiden. So geht das mit Klischees.
Basis dieser Aussage: Ich war 1982 im sehr nahen Algerien und traf da auch Menschen aus Libyen und dem Tschad.

 

[Veith]

über 5000 DDR-Bürger in libyschen Diensten...

Jep, wie "Ein Mensch wie Dieter" (pdf) ... aus der Reihe "Die Kinder von Golzow"

 

[Bleiente]

Der "klassenkämpferische Ansatz" für eine Erklärung der Verklärung.

Außerdem, versicherte Lamberz, sei die SED-Führung „einverstanden, dem libyschen Volksstaat militärische Hilfe zu gewähren. Wir sind bereit, Offiziere und Unteroffiziere, Flugzeug- und Hubschrauberpiloten, Raketen und Artilleriespezialisten und Aufklärer in der DDR oder Libyen auszubilden.“ Umfangreiche Waffenlieferungen seien kein Problem. .... Drei Monate später reiste Lamberz wieder nach Libyen. Am 6. März 1978 kam er dort bei einem Hubschrauberabsturz ums Leben. Er hatte trotz der Warnungen seiner libyschen Verhandlungspartner darauf bestanden, noch in der hereinbrechenden Dunkelheit nach Tripolis zurückzukehren. Der libysche Pilot des Hubschraubers verfügte über keine Nachtflugerfahrungen. Die Maschine zerschellte in den Bergen vor der libyschen Hauptstadt. Das formelle Abkommen über die „Ausbildung von Militärkadern“ Libyens in der DDR kam erst ein Jahr nach Lamberz' Tod zustande.

http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~EB62E027A562D4E97AC5E39A657582163~ATpl~Ecommon~Scontent.html

 

[Veith]

Der "klassenkämpferische Ansatz" für eine Erklärung der Verklärung.
http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~EB62E027A562D4E97AC5E39A657582163~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Sorry, ich weiß nicht was Du meinst :?!

BTW im Zusammenhang mit der Ausbildung libyscher Personenschützer durch die BRD wurde irgendwo (Forum, jw? ) berichtet, wie noch in den 1980ern DDR- und BRD- Ausbilder gemeinsam (aber ohne persönliche Kontakte) am Pool in Libyen lagen. :p

 

[Luftpirat]

Ich sehe auch keinen Grund für eine klassenkämpferische Debatte. Ich musste allerdings schmunzeln, als ich vor ein paar Tagen in den Nachrichten hörte, dass jetzt heraus kam, dass ein paar aktive sowie ehemalige Bundeswehr- und Bundespolizeimitarbeiter auf eigene Kappe in Libyen Ausbildungsarbeit betreiben.

Skandal um illegale Ausbildung [Artikel vom 04. April 2008]
Deutsche Spezialisten schulten heimlich libysche Polizei

Mehr als 30 deutsche Polizisten, Bundeswehr-Angehörige und Spezialisten mit GSG-9-Hintergrund sollen auf eigene Rechnung Sicherheitskräfte des libyschen Revolutionsführers Muammar al Gaddafi ausgebildet haben. Behördenkreise bestätigten entsprechende Angaben der "Süddeutschen Zeitung". Ein Sprecher des Bundesinnenministeriums erklärte: "Aktive Beamte der GSG-9 sind nach unseren Erkenntnissen nicht involviert." Im Verteidigungsministerium bestätigte ein Sprecher, dass gegen einen Angehörigen der Bundeswehr unter dem Vorwurf, er habe in Libyen "in der Freizeit Ausbildungsunterstützung" geleistet, disziplinar ermittelt werde. Der Soldat sei gegenwärtig vom aktiven Dienst suspendiert.

Medienberichten zufolge hatten gut 30 Spezialisten aus mehreren Bundesländern Sicherheitsschulungen in Libyen durchgeführt oder organisiert. In Nordrhein-Westfalen stehen acht Polizisten unter Verdacht, teilte NRW-Innenminister Ingo Wolf mit. Er bestätigte Informationen des Bielefelder "Westfalen-Blatts" und der "Neuen Westfälischen". Gegen alle acht Beamten seien bereits Disziplinarverfahren eingeleitet worden. "Das Verhalten der Polizisten ist völlig inakzeptabel", sagte Wolf

Bei alledem halte ich die Angaben über die vielen ostdeutschen 'Gastarbeiter' in Libyen in den 1970/80er Jahren durchaus für realistisch. Nur das mit den Tu-22-Piloten entbehrt jeder nachprüfbaren Grundlage. :?!

 

[jens-uwe]

Ich kann es mir einfach nicht verkneifen ein paar Denkaufgaben hier mit beizutragen.
Das es bei der Bundeswehr Austauschprogramme gibt ist nicht abzustreiten aber ich möchte den Bundeswehrpiloten sehen der in den Staaten auf B-52 oder B-1 (Bomber) ausgebildet wurde und dies wäre ja nun das gleiche wie hier bereits geschildert. Oder hat ein Bundeswehrpilot Erfahrung auf F-117???
Um das Verständnis der damaligen Zeit "kalter Krieg" und DDR Verhältnis SU in Punkto Kampftechnik zu schärfen einfach mal eine Feststellung. Auch wenn es immer heißt Waffenbrüder irgendwo war die Geheimhaltung sehr hoch angesetzt und wurde hier im Forum an anderer Stelle des öfteren beschrieben z. B. bei der Einführung der MiG 19. (übertriebene Geheimhaltung)
Desweiteren wäre es doch ein gefundenes Fressen für die jetzigen Medien das so richtig aufzubauschen wie "aggressiv und Menschenverachtend die DDR doch damals war" und hat sogar Ihre Piloten Bombenangriffe in fremden Ländern fliegen lassen. Welcher Sender oder Tageszeitung würde sich diese Meldung entgehen lassen.

 

[TF-104G]

Ich kann es mir einfach nicht verkneifen ein paar Denkaufgaben hier mit beizutragen.
Das es bei der Bundeswehr Austauschprogramme gibt ist nicht abzustreiten aber ich möchte den Bundeswehrpiloten sehen der in den Staaten auf B-52 oder B-1 (Bomber) ausgebildet wurde und dies wäre ja nun das gleiche wie hier bereits geschildert. Oder hat ein Bundeswehrpilot Erfahrung auf F-117???

das BW Piloten nicht auf B-52/B-1 fliegen kann ich mir auch vorstellen, das BW Piloten auf F-8/Super Etendard fliegen eigentlich auch nicht bis eines Tages eine S.Etendard kurz nach dem Start auf einem Flugzeugträger der franzosen ins Wasser geplumst ist und der Pilot sich mit dem Schleudersitz gerettet hat - ein Luftwaffenpilot !
Was macht also ein Lw-Pilot in einer Super Etendard und fliegt von einem Flugzeugträger, die Marine hat doch keinen, will keinen, bekommt auch keinen. Bist also über deine eigene "Denkaufgabe" gestolpert.
Neue Denkaufgabe: Weist du ob jedesmal in Holloman ein US Pilot am Steuer einer F-117 gesessen hat, USAF und Lw haben sich ja lange genug den Flugplatz geteilt. ;)

 

[mcnoch]

Zur F-117 kann ich nichts sagen, aber in der F-111F durfte mindestens einer einmal mitfliegen, aber ich weiß nicht, ob dies "offiziell" war oder nur "eine Gefälligkeit unter Waffenbrüdern".