Syrien

Diskutiere Syrien im Sonstige Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; Es sind nicht nur Piloten: Es ist die gesamte Planung und Durchführung einer Operation inklusive Aufklärung. Man muss sich den ganzen...
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Ganz möchte ich Dir da nicht zustimmen.
Ich denke das die Ausbildung der Israelischen Piloten um einiges besser ist als die der Syrer und dies reißt viel raus. Was die Technik anbelangt weiß ich das hier die Meinungen auseinandergehen, ich denke das die F-16 mit ihrer Wendigkeitsrate ganz gut im Spiel war. Was die E-2C anbelangt: war nicht so der Hit. Immerhin wurden sie danach stillgelegt.
Es sind nicht nur Piloten: Es ist die gesamte Planung und Durchführung einer Operation inklusive Aufklärung. Man muss sich den ganzen Rattenschwanz solch einer Operation erstmal klarmachen. Der Luftkampf ist nur die Spitze des Eisbergs. Die Israelis haben durch andere Maßnahmen erstmal sichergestellt, dass die Syrer faktisch blind waren.

Und Kurvenkämpfe gab es de facto nicht. Die Israelis hätten gemäß eigener Aussage auch mit MiG-23 gewonnen.
 
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Deshalb ist es für mich so verwunderlich das sie im Libanon II Konflikt so eine Schlappe erlitten haben. (Ich bezeichne es einfach mal so).
Ok....vieles hat auch die Politik vermasselt.
 

albrecht

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aber ich würde das nicht überbewerten. AIM-9M und E-3 haben mehr zu dem Sieg beigetragen als die bessere Wendigkeit der F-16. Jedenfalls rechtfertigt das schlechtere Material kein 82:0.
können wir nicht einmal Neutral sein :?! :?! :?! .....nur die Israili haben von 0 verluste geredet....ich glaube du bist Mitglied bei Acig und das Theama würde ausführlich diskutiert ..egal ob dei E-2 oder AIM-9M oder die bessere Wendigkeit von F-16...der Fakt ist : die Israili waren besser gerüstet:!: :!:
 
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Deshalb ist es für mich so verwunderlich das sie im Libanon II Konflikt so eine Schlappe erlitten haben. (Ich bezeichne es einfach mal so).
Ok....vieles hat auch die Politik vermasselt.
Ob politisch der erste (1982) Libanonkrieg ein Erfolg war ist ebenfalls fraglich. Die militärischen Fähigkeiten verheißen noch keine erfolgreiche Gestaltung der Situation.

können wir nicht einmal Neutral sein :?! :?! :?! .....nur die Israili haben von 0 verluste geredet....ich glaube du bist Mitglied bei Acig und das Theama würde ausführlich diskutiert ..egal ob dei E-2 oder AIM-9M oder die bessere Wendigkeit von F-16...der Fakt ist : die Israili waren besser gerüstet:!: :!:
Und nun wird natürlich wieder wild spekuliert, ob da nicht Verluste verheimlicht werden, weil Lockheed Martin und die diabolischen Amerikaner die Finger im Spiel hatten. Nun, anhand der Faktenlage kann Syrien kein Luftsieg zugesprochen werden. Und wie ich sagte: Das schlechtere Material machten einen Sieg der Israelis wahrscheinlich, aber eine Bilanz von ca. 80 verlorenen Flugzeugen gegen keinen eigenen Luftsieg kann man so nicht rechtfertigen.
 
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Also Leute wie will man den bei den ganzen Nah Ost Konflikten Neutral bleiben.
Schaffen dies ja noch nicht mal all die Unterhändler die es gegeben hat.
Fakt ist: Israel ist im Nahen Osten eine Militärmacht und hat schlichtweg das Geld (woher auch immer) um sich gut auszurüsten. Auserdem hochmotivierte Soldaten, eine hervoragende Führungselite. Da können die anreiner Staaten träumen davon. (Wobei Jordanien nicht zu unterschätzen ist)
 

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. Da können die Anrainer Staaten träumen davon. (Wobei Jordanien nicht zu unterschätzen ist)
Wenn es in Syrien oder anderen Ländern die an Israel oder nahe Israel grenzen und mit diesen Spinnefein sind, dann kommt es schon mal vor, das die Menschen einen "Unfall" haben. Auch kommt es nicht selten vor, das Israel genau weis, was so wie wann geplant ist. Das können wir auch mal als Leistung Israels so sehen. Dazu kommt dann sicher noch die Kampfmoral bei den Anrainern. Diese ist sicher weit schlechter. Auch Ausbildung und auch Ausrüstung mit Ausbildungs- und Einsatzmaterial sind bis heute deutlichst hinter Israel. Auch was Ausbildung Auffassung der Führungspersonen angeht, ist hier mit Nachteilen zu rechnen.

Das einzigste Land was in etwa mithalten kann in Ausbildung, Moral und Auffassungsgabe von Operationsplanung und Durchführung ist der Iran.
Geprägt nach westlichem Muster und dazu auch gepflegt und diszipliniert nach westlich nationalem Muster ist er in der Lage ein gewisses Level zu halten und Auszubauen.

Syrien dagegen ist weder zu dem einen noch zum anderen bisher in der Lage gewesen. Das scheint sich aber in den letzten zwei Jahren etwas geändert zu haben. Russland und der Iran verkaufen denen ja nicht nur was sondern Unterstützen Syrien auch in Ausbildung und anderen Dingen. Dazu kommt der moralische Sieg im "Sommerkrieg". Das wird jetzt nicht dazu führen, das Syrien in 10 Jahren mit Israel gleich ziehen kann. Es kann aber dazu führen, das Syrien zumindest sich ernsthaft gegen Israel, und wirklich nur gegen Israel, Verteidigen kann. Wenn es dazu in der Lage ist, stärkt es nicht nur seine diplomatische Position sondern auch seine Position als ganzes und es könnte auch einen Weg finden aus der Isolation in einigen Teilen.

Die Konzentration auf weniger, dafür aber mit besserem Material Ausgerüsteten Einheiten und besser Ausgebildeten und dauerhaft geschultem Personal trägt langsam Früchte. Das es dadurch im Unterhalt sogar billiger wird kommt noch dazu. Das zeigen auch die Beschaffungen in letzter Zeit auf.
Syrien rüstet nicht mehr für einen Offensivkrieg sondern eher für eine mobile schlagkräftige Armee. Alte Panzer raus, wenige dafür moderne rein. Alte Jets raus, wenige, dafür moderne und moderner gehaltene Jets rein.

In diesem Bild kommen wir dann auch zu den 4-8 Mig31E.
Wenn Syrien sich auf 100 Fighter beschränkt, diese aber immer halbwegs modern hält und dazu auch seine Piloten dann um die 120 Flugstunden im Jahr gibt, das ist immer noch deutlich weniger als Israel aber mehr als die jetzigen 25?), und diese durch die 31er führen lässt in einem Konflikt, der auf 6 Wochen begrenzt wäre wie der "Sommerkrieg", dann hat es mehr Chancen als mit dem alten System.

Mal sehen, ob Sie den Weg auch kontinuierlich weiter verfolgen.
 

albrecht

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Wenn es in Syrien oder anderen Ländern die an Israel oder nahe Israel grenzen und mit diesen Spinnefein sind, dann kommt es schon mal vor, das die Menschen einen ...
da gebe ich dier hier volkommen Recht
 

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Und nun wird natürlich wieder wild spekuliert, ob da nicht Verluste verheimlicht werden, weil Lockheed Martin und die diabolischen Amerikaner die Finger im Spiel hatten. Nun, anhand der Faktenlage kann Syrien kein Luftsieg zugesprochen werden. Und wie ich sagte: Das schlechtere Material machten einen Sieg der Israelis wahrscheinlich, aber eine Bilanz von ca. 80 verlorenen Flugzeugen gegen keinen eigenen Luftsieg kann man so nicht rechtfertigen.
also kommen wir wieder auf Libanonkrieg 1982

die Syrer haben zugegeben dass sie mehr als 80 verloren zu haben davon sind 27 durch frindly Fire ...

die mehrheit von dem Verlorene waren von Mig-21

tom Cooper hat in seinem Buch von mehrere israilische Verlust geredet..davon mehrere (5bis 6) F-16 ...letzt endlich ist die Israilische ergebnisse 0 Verluste ist eigentliche scgwer zu glauben..und sage ich mal unglaubwürdig:D :D :D :D :D
 
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Ja ja Papier ist geduldig und der Leser glaubt alles.....!!!!!
 
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also kommen wir wieder auf Libanonkrieg 1982

die Syrer haben zugegeben dass sie mehr als 80 verloren zu haben davon sind 27 durch frindly Fire ...

die mehrheit von dem Verlorene waren von Mig-21

tom Cooper hat in seinem Buch von mehrere israilische Verlust geredet..davon mehrere (5bis 6) F-16 ...letzt endlich ist die Israilische ergebnisse 0 Verluste ist eigentliche scgwer zu glauben..und sage ich mal unglaubwürdig:D :D :D :D :D
Nur konnte er das leider nicht beweisen und es gibt keine anderen Nachweise, obwohl aufgrund der relativ offenen israelischen Armee dies wahrscheinlich möglich wäre. Die ganze Sache ist ein "es kann nicht sein was nicht sein darf". Schaut man sich Details der Operationen an, so verwundert das schlechte Abschneiden der Syrer nicht. Interessanterweise kommen viele dementierende Berichte aus russischen Quellen.

Wie wollen die Syrer 27 eigene Flugzeuge abschießen, wenn ihre gesamte Luftabwehr in dem Gebiet im Eimer war? Mal aus Versehen einen eigenen erwischen ist nachvollziehbar, aber gleich 27 in drei Tagen doch sehr unglaubwürdig.

Die Luftkämpfe fanden mehrheitlich über syrisch besetzten Gebiet statt und Fotos/Berichte von Wracks und gefangene Piloten wären zumindest anzunehmen. Gibt es aber nicht.

Thema auch hier:
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=30458&page=4
 
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stardreamer

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Über meinen Kollegen, welcher begeisterter Eurofigtherfan ist, bin ich über eine Homepage www.ef2000.de herangekommen. Unteranderem wird da auch eine Liste über mögliche Gegner des EF's geführt. Bei der Mig 23 gibt es da auch eine Unterrubrik Verluste und Abschüsse in Frage kommender Konflikte geführt. Um es vorweg zu nehmen, auch dort werden israelische F16 und F15 Verluste aufgeführt.
Der Typ hat auch ein ausführliches Quellenverzeichnis aufgeführt, wie es in einer ordentlichen Diplomarbeit auch sein sollte.
So, nun kann wieder ordentlich gefetzt werden. :HOT
 
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Ein Glück das Papier geduldig ist.....(man sollte nicht alles Glauben was im Netz steht)
 

stardreamer

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Ein Glück das Papier geduldig ist.....(man sollte nicht alles Glauben was im Netz steht)
Ich habe die Homepage nicht erstellt. Für mich ist Eure Diskussionrunde erheiternde Lektüre nach einem stressigen Tag, wenn hier auf militärpolitischer Ebene gefachsimpelt wird. :p

;) Die deutschen Mig29-Piloten haben sich wohl bei der letzten Übung mit den Israelis nicht so abledern lassen!
 

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"Wir müssen Assad jagen"
Mona Sarkis 04.07.2007
Steht ein Krieg gegen Syrien bevor?
Während Syrien selbst angibt, sich auf eventuelle militärische Angriffe vorzubereiten, gehen Nahostbeobachter davon aus, dass diese von den USA diktiert und von Israel ausgeführt würden. Aussagen, wie die des neokonservativen ehemaligen Pentagon-Mitarbeiters Michael Ledeen sprechen dafür: "We have to go after Assad." Der allerdings steht so stark wie nie zuvor da. Zumindest im eigenen Land.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25624/1.html
Das "Demokratisieren" geht also weiter...
 

V-ger

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tom Cooper hat in seinem Buch von mehrere israilische Verlust geredet..davon mehrere (5bis 6) F-16 ...
Habe ich da was verpaßt: gibt es ein neues Buch von ihm?

Zu mindest kann ich mich an kein Buch von Cooper erinnern, in dem er 5 bis 6 abgeschossene F-16 erwähnt. Wie wäre es mit einem Zitat?
 
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Mann Leute besorgt euch die Flugzeugbestandsliste der IDF, da steht nix von Abgeschossenen Flugzeugen.
Ich weiß jetzt haben die Verschwöhrungstheoretiker wieder was wo sie sich auslassen können
 

V-ger

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Dass die Israelis ihre Verluste aus Luftkämpfen immer (zuerst) leugnen ist nichts neues, und sicherlich keine "Verschwörung". Das ist eine Tatsache und das schon seitdem sie ihre erste Avia S-199 im Luftkampf mit einer syrischen Texan verloren haben, damals in 1948.

Was die "Bestandlisten" betrifft, so gäbe es da sicherlich nichts zu finden: deshalb heissen solche Listen auch "Bestand-" nicht "Verlustlisten". :D

Sonst würde es mich nur interessieren in welchen seiner Bücher Cooper von 5-6 abgeschossener F-16 spricht? Habe alle seine Werke, und nirgendswo steht irgendwas ähnliches. Surfen im Internet verrät auch nichts neues: also, hat er jetzt ein neues Buch herausgebracht, oder werden hier *** Träume erzählt?
 

Spike3835

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Dass die Israelis ihre Verluste aus Luftkämpfen immer (zuerst) leugnen ist nichts neues, und sicherlich keine "Verschwörung". Das ist eine Tatsache und das schon seitdem sie ihre erste Avia S-199 im Luftkampf mit einer syrischen Texan verloren haben, damals in 1948.

Was die "Bestandlisten" betrifft, so gäbe es da sicherlich nichts zu finden: deshalb heissen solche Listen auch "Bestand-" nicht "Verlustlisten". :D

Sonst würde es mich nur interessieren in welchen seiner Bücher Cooper von 5-6 abgeschossener F-16 spricht? Habe alle seine Werke, und nirgendswo steht irgendwas ähnliches. Surfen im Internet verrät auch nichts neues: also, hat er jetzt ein neues Buch herausgebracht, oder werden hier *** Träume erzählt?
Ich bin bei der oben zitierten Seite auch über diese Angabe gestolpert, da mir die (angeblichen) Abschüsse der Migs ebenfalls nicht bekannt waren. Es ist jetzt schon einige Jahre her, aber soweit ich mich entsinnen kann, bin ich bein recherchieren über mehrere Angaben stutzig geworden, da mír die (angeblichen) Vorfälle nicht bekannt waren. Der einzige Fall der mir auf Anhieb in Erinnerung geblieben ist, war das Bild der F-15 die mit nur einer Tragfläche gelandet ist. Die IDF gab es damals als Unfall an (ich kann mich noch daran entsinnen, weil das Bild zu diesem Zeitpunkt auch in der Tageszeitung war und der Pilot als ausgewöhnlicher Flieger bezeichnet wurde). Ich habe dann allerdings mehrfach gelesen, dass eine Mig bei der Demontage des Flügels behilflich war. Die IDF ist bei ihren Angaben wahrscheinlich genauso auf Propaganda aus, wie ihre arabischen Gegener.
 

V-ger

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Wenn es um die website www.ef2000.de geht, die wird nicht von Cooper geschrieben. Cooper veröffentlicht auf ACIG.org.

Die Angaben über die Abschüsse durch syrische MiG-23 auf ef2000.de stammen aus verschiedenen Artikeln in Zeitschrift Avijatsja & Vremja (Ukraine). Vor allem einer "Monografie" über MiG-23, welche in einer der Ausgaben 2001 veröffentlicht wurde.

Was mich so sehr überraschte bei den Kommentaren oben ist dass bestimmte Personen dies offensichtlich vermischen. Da plappert einer "Tom Cooper hat in seinem Buch geschrieben..." und ein anderer "Papier duldet alles", und beide haben keine Ahnung wovon sie sprechen. Cooper und seine Bande, die offensichtlich ausgezeichnete Kontakte im arabischen Raum haben (zu mindest kenne ich keinen anderen Luftfahrtjournalisten der es schaffte einen arabischen General "vors Micro" zu bringen), haben sich auf ihrem Forum mehrmals negativ über derartige Angaben (inkl. die Abschussmeldungen über eine F-15 durch die syrischen MiG-25) geäußert. Sie haben klar gesagt, dass dies russische, und nicht syrische Angaben sind. Dass die von Russen angegebenen Namen nicht war sind oder gar nicht existieren usw.

Also, es gibt kein "Buch" mit Angaben über die 5-6 abgeschossenen F-16. Es gibt einen russischen Artikel mit ähnlichen Angaben.

Das gleiche mit der F-15 die ihre rechte Tragfläche bei einer Kollision mit einer A-4 verloren hatte. Ausser jenen die offensichtlich ziemliche Schwierigkeiten mit Englisch haben dürften, kann jeder auf ACIG Forum lesen, was die Leute dort von dem Vorfall denken.

Irgendwo haben sie aber sehr wohl ziemlich genaue Angaben über die israelischen Verluste in 1982 gemacht. Melde mich wieder, wenn ich diese finde.
 
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Du solltest mal den Zusammenhang genauer lesen, anstatt Dich als den wahren Experten hinzustellen. Ferner glaube ich kaum das Du jemals eine IDF Basis von innen gesehen hast und mit deren Piloten gesprochen hast. Dann würdest Du einen andere Meinung darüber haben, was Luftkämpfe und Abschüsse angeht. Außerdem würde ich Dir empfehlen richtige Flugzeugbücher zu kaufen, von anerkannten Autoren und voralledingen nicht alles Glauben was im Netz steht.
Der verlorene Flügel ist wirklich passiert, der Vorfall wird in mehreren Büchern genau geschildert. Aber höchstwarscheinlich zweifelst Du dies auch an.
Schade das die meisten nur ihre Recherche nur übers Internet beziehen, bzw obskuren Autoren.
 
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