Spiegel hetzt wieder gegen den Eurofighter

[Voyager]

Lass mal eine "Bombe" auf die BAe Leuts fallen... wer macht dann den Support?

Wenn eine Bombe auf die BAE Leute fällt, fällt sie auch auf die Produktionsanlagen und die ausgelieferten Flugzeuge. Dann braucht man keinen Support mehr. ;)

Die BAE Leute machen den Support in der Einführungsphase und die RAF Techniker assistieren dabei, um zu lernen. So sollen die RAF Leute die notwendigen Fähigkeiten erlernen, bis sie die Aufgaben selbst erfüllen können. Dann zieht sich auch BAE Systems aus dem Support zurück und asssitiert nur noch.

Die Bundeswehr versucht es ganz ohne Industrieunterstützung vor Ort.

 

[MUF]

Ich habe die Fliegerrevue-EXTRA Ausgabe 5/2004 gelesen. Dort können sich alle EF-Enthusiasten einen Überblick verschaffen, was dieses System leisten soll und in welchen Etappen gebaut und getestet wird. Ich denke es ist noch viel zu früh, um sagen zu können wie gut das System am Ende ist. Vergleiche mit der Suchoi hinken, da diese ihr Potenzial bei Variante 37 mit Schubvektordüsen ausgereizt hat. Die SU ist ein ausgereiftes System, deren Entwicklung 1971 begonnen hat. Der Prototyp hob 1977 ab. Die UdSSR brauchte damals einen Abfangjäger mit zwangsläufig langer Reichweite. Der EF steht derzeit erst ganz am Anfang und wurde von Grund an auch für andere Aufgaben konzipiert.

 

[koehlerbv]

Vielen Dank an alle, die hier konstruktiv EF-Aufklärungsarbeit betrieben haben. Ein paar wirklich üble Wissenslücken, die ich hatte, wurden dadurch geschlossen - und natürlich verstärktes Interesse am EF geweckt.

Danke nochmals !

Bernhard

 

[Aurel]

Wundern tun mich schon so ein paar Dinge. Mein ehemaliger Hörsaalleiter an der OSLw wurde 1999 von EADS eingestellt. Er war TO, und sollte bei der Schulung der Techniker der BW helfen. Das ist schon etwas her, nich ? Dann waren einige Zeit die ersten EF's in Kaufbeuren, bevor Laage überhaupt einen Vogel gesehen hat. Technikerschulung in Manching ist auch schon einige Zeit her.
Also meine ich haben wir eventuell einfach ein Strukturproblem. Statt mit Drehmomentschlüssel, müssen die Leute mit der Tastatur arbeiten. Ich habe leider keine Ahnung, ob die Ausbildung dahingehend angepasst wurde. Das nächste was mir fragwürdig erscheint, ist die Sache mit der SUZ-Idee. (Wenn was nich geht, ausbauen und einschicken). Sicher ein guter Teil des Unterschieds zwischen Deutschland und England sind hier die unterschiedlich langen Wege zum 'Lager'.
Gedacht ist die Sache wohl so, der Mechaniker kriegt seinen Laptop, mit 'idiotensicherer' Software, die ihm sagt was er machen soll. Wenn es was mit Software oder Elektronik zu tun hat, bei EADS anrufen und einschicken. (Oder die Online-Hilfe nutzen. :D )
Da kann man dann schon mal Zweifel anbringen, ob das so sinnvoll ist, keine eigenen Fachleute vor Ort zu haben. Das wäre wie ich finde die Diskussion, die mal geführt werden müßte, nicht diese "Pleitegeier- Schlagzeilen" die man ständig liest. Es sollte doch einem Journalisten möglich sein, den Sachverhalt in verständliche Worte zu fassen.
Die andere Seite die Kritikwürdig ist, ist die Informationspolitik der Bundeswehr. Ich bin fast besser über die Probleme der Inder mit dem LCA informiert, als woran es in Laage klemmt.

 

[Schorsch]

Ich möchte da vollens zustimmen. Die Probleme sind nicht zwangsläufig auf das mangelhafte Flugzeug zurückzuführen, sondern vermutlich zu einem Teil auf die Art der Einführung. Es ist natürlich etwas merkwürdig, dass der EF gerade auf einem LW-Stützpunkt eingeführt wurde, der möglichst weit weg von der Produktionsstätte ist.
Eventuell muss die Bundeswehr im allgemeinen darüber nachdenken, wie neue Technologie effizient und schnell eingeführt werden kann.

 

[Ashley]

Klasse Diskussion!

Noch ein anderer Aspekt wurde bisher kaum beachtet: THINK EUROPE!

Europa wächst zusammen, nicht künstlich, sondern langsam und mit Verstand. Da ist der Eurofighter nicht nur irgendein neues Kampfflugzeug, sondern ähnlich wie der Tornado mit einem deutlichen Symbolwert versehen.

Die Länder arbeiten zusammen. Scheiß auf die Amis (sorry), lasst die Russen ihre SUs und MiGs woanders verschachern. Europa macht sein eigenes Ding und das heißt EUROFIGHTER.

OK, das Ding hat Macken, Kinderkrankheiten und ist einfach noch nicht fertig. Und es kostet unverhältnismäßig viel. Na und? es ist UNSER Kampfflugzeug. Es ist ein europäisches Kampfflugzeug. Da stecken EURO drin und keine Dollar oder Rubel.

DAS ist die veränderte geopolitische Lage. Der beendete kalte Krieg war, wie einige schon treffend bemerkten, bei Planung des Jäger90/EF2000 bereits beendet und somit einkalkuliert.

Der Eurofighter wird sicher noch ein paar Jahre brauchen, bis er voll einsatztauglich ist. Das ist ganz klar Mist! Und er frißt Geld wie alte Jets Sprit. Ich würde auch lieber Spielplätze statt Bordkanonen sehen. Für den Preis einer BK27 kann man einen erstklassigen Spielplatz bauen. Ohne Munition, versteht sich.
Nur: wer schießt 2010 das entführte Passagierflugzeug ab, daß sich dann auf genau diesen Spielplatz stürzt? (nur eine Metapher, ok?)

Das kann und wird nur der Eurofighter sein!

Der Eurofighter ist unser Flugzeug. Ihr solltet etwas netter zu ihm sein!

 

[AE]

Es sollte nicht vergessen werden, dass ein guter Teil der Finanz- und Einführungsprobleme die jetzt den Rechnungshof und den nicht flugzeugbegeisterten Steuerzahler, es sei mir der Einwurf gestattet - VÖLLIG ZU RECHT - auf die Palme treiben, durch die Politik der verschiedenen Länder verursacht wurden.
Ausstieg Frankreich, unterschiedliche Zielsetzungen der Leistung des Flugzeugs in den verschiedenen Ländern, Endlosdiskussion in D über einen Ausstieg, Änderung (Kürzung) der gewünschten Stückzahl in allen Ländern, Streckung der Mittelbereitstellung, Finanzprobleme in UK usw.
Ich hätte kein Problem damit, wenn in Europa ein Jet russ./amerik. Bauart in Lizenz gefertigt würde mit einem Anteil an eigener Soft- und Hardware, aber es ist eine Entscheidung gefallen und zu der müssen alle vertragstreu stehen.
Man merkt ich bin kein Eufi-Fan, aber man muss fair bleiben.

 

[Voyager]

Also meine ich haben wir eventuell einfach ein Strukturproblem. Statt mit Drehmomentschlüssel, müssen die Leute mit der Tastatur arbeiten. Ich habe leider keine Ahnung, ob die Ausbildung dahingehend angepasst wurde.

Die Qualifikation der Luftwaffentechniker wird für den Eurofighter komplett umgestellt. Früher hatte man die Fachbereiche Flugwerk, Flugzeugausrüstung, Rettung und Sicherheit, etc.
Jetzt werden diese zusammengefasst. Der Techniker soll mehr Generalist als Spezialist sein, das Problem erkennen und mithilfe des SUZ eine Lösung erarbeiten. Auch beim Tornado hat sich hier einiges geändert. Da müssen sich z. B. die Nachprüfer für Rettung und Sicherheit plötzlich auch mit Flugausrüstung beschäftigen. Für jemanden, der kein Elektroniker ist, mehr als eine "Herausforderung"
Also ist die Devise lieber dreimal schauen und viermal nachfragen, bevor die Besatzung mit Hilfe der Herren Martin und Baker einen kleinen Ausflug machen muss.

 

[Ashley]

Auch beim Tornado hat sich hier einiges geändert.

Also ist die Devise lieber dreimal schauen und viermal nachfragen, bevor die Besatzung mit Hilfe der Herren Martin und Baker einen kleinen Ausflug machen muss.

Der Tornado wurde schließlich auch zu einem hervorragenden Flugzeug. Es hat gedauert, es gekostet, aber in seinem Bereich als Angriffsflugzeug ist der Tornado bis heute ungeschlagen.

Haben wir Tornado-Piloten unter uns, da dazu etwas aus eigener Erfahrung beisteuern können?

Die zwei besten Freunde des Piloten, Martin und Baker, sind am besten, wenn sie nicht benötigt werden. Es muß einfach solange am Eurofighter verbessert werden, bis er so nah wie möglich am Status "perfekt" ist.

Alles andere wäre tödliche Ignoranz. Ich denke da z.B. an die Starfighter-Geschichte.

 

[Jemiba]

Und ich weiß nicht, wer nachrechnen kann, welches Flugzeugmuster den
europäischen Steuerzahler im allgemeinen und den deutschen im speziellen
wirklich teurer, oder eben billiger kommt .Verlorenes Kow-how kostet, wenn
auch vielleicht nicht kurzfristig, so doch aber mittel- und langfristig eine
Menge Geld und damit auch Arbeitsplätze. Direkt sind es wahrscheinlich ja nur
eine Handvoll von Leuten, die mit Bau und Entwicklung des Eurofighter
beschäftigt sind, aber kaum ein Zulieferer wird nur davon leben. Wie gesagt,
ich kann's sowieso nicht nachrechnen, aber ich fürchte, der Spiegel kann es
auch nicht. Und ob die Länder, die jetzt in die Entwicklung der F-35 hinein
buttern auf lange Sicht damit wirklich glücklich werden ?

 

[beat]

Europa wächst zusammen, nicht künstlich, sondern langsam und mit Verstand. Da ist der Eurofighter nicht nur irgendein neues Kampfflugzeug, sondern ähnlich wie der Tornado mit einem deutlichen Symbolwert versehen.

Aber dieses "europäische Symbol" darf trotzdem wenn nötig kritisiert, generell hinterfragt und die Kosten/Nutzenfrage gestellt werden. Ein reines Prestigeobjekt, ohne Rücksicht auf Kosten und Zielerreichung wäre kontraproduktiv. Und es ist nicht "das Flugzeug" von Europa, da sind noch die Rafale und Gripen, neben den Beteiligungen an der F-35.

Der Eufi ist sicher kein schlechtes Flugzeug und hat ein grundsätzlich hohes Potential. Aber ob es je vollständig umgesetzt wird, ist nirgends geschrieben. Das eben noch nicht einige Europa könnte dies verhindern oder einschränken. Viele der aktuellen Probleme sind erst durch die nationalen Interessen entstanden (Anforderungsänderungen, nationale Budgetprobleme, komplizierte Standort-Produktion u.a.) und behindern auch den nicht zu unterschätzenden fehlenden Export. Europa denkt trotz Fortschritten noch stark nach nationalen Interessen, allen voran die nach wie vor bestehenden "Führungsmächte" Deutschland, Frankreich und Grossbritannien, auch in der Flugzeugindustrie.

 

[fabe]

Klasse Diskussion!

Noch ein anderer Aspekt wurde bisher kaum beachtet: THINK EUROPE!

Europa wächst zusammen, nicht künstlich, sondern langsam und mit Verstand. Da ist der Eurofighter nicht nur irgendein neues Kampfflugzeug, sondern ähnlich wie der Tornado mit einem deutlichen Symbolwert versehen.

Die Länder arbeiten zusammen. Scheiß auf die Amis (sorry), lasst die Russen ihre SUs und MiGs woanders verschachern. Europa macht sein eigenes Ding und das heißt EUROFIGHTER.

OK, das Ding hat Macken, Kinderkrankheiten und ist einfach noch nicht fertig. Und es kostet unverhältnismäßig viel. Na und? es ist UNSER Kampfflugzeug. Es ist ein europäisches Kampfflugzeug. Da stecken EURO drin und keine Dollar oder Rubel.

DAS ist die veränderte geopolitische Lage. Der beendete kalte Krieg war, wie einige schon treffend bemerkten, bei Planung des Jäger90/EF2000 bereits beendet und somit einkalkuliert.

Der Eurofighter wird sicher noch ein paar Jahre brauchen, bis er voll einsatztauglich ist. Das ist ganz klar Mist! Und er frißt Geld wie alte Jets Sprit. Ich würde auch lieber Spielplätze statt Bordkanonen sehen. Für den Preis einer BK27 kann man einen erstklassigen Spielplatz bauen. Ohne Munition, versteht sich.
Nur: wer schießt 2010 das entführte Passagierflugzeug ab, daß sich dann auf genau diesen Spielplatz stürzt? (nur eine Metapher, ok?)

Das kann und wird nur der Eurofighter sein!

Der Eurofighter ist unser Flugzeug. Ihr solltet etwas netter zu ihm sein!

schön gesagt! Ich hätte lieber eine paneuropäische Bleriot XI mit WK I Karabiner in meiner Luftwaffe, als dass ich militärisch von Ländern abhängig bin die Konzentrationslager auf Kuba haben, Länder wegen Öl angreifen, politische Morde begehen und Zivilisten in abtrünnigen Republiken massakrieren.

 

[Aurel]

Sorry, aber die Ode an Europa find ich- fast amerikanisch. "Oh it is American- it has to be great !"
In erster Linie reden wir über ein Flugzeug, dass 2015 noch mit PAK-FA fertig werden muß. Oder XXJ wenn du so willst. Und unser schönes Europa funktioniert nur solange- wie es für den eigenen Vorteil gut ist. Paradebeispiel Neumitglied Polen. Die A******<Mod-EDIT>, pardon, hätte man ruhig noch etwas warten lassen können auf ihre EU-Mitgliedschaft. Stellen astronomische Forderungen- als wäre die alte Union ein Bittsteller- und W***** wie der Schröder gehen drauf ein.
Ich glaube wir werden noch sehr froh sein, den JSF in Europa zu haben. Die Geschichte des EF lehrt mir nämlich eins: das ist mehr ein Industrieprogramm als ein Luftkriegsmittel.
Klar ich mag ihn, aber jetzt muß mal nach vorne gedacht werden-davon merke ich aber nix. Was ist denn nun mit AMSAR ? Die Franzosen handeln- deren spin-off soll 2008/9 fertig sein. Wir reden von 2012 beim EF. Dann wird das aber schon wieder überholt sein in der jetzigen Form. Selbst mit AMSAR kann man maximal mit ca.35 km Erassungsreichweite für eine Maschine wie Raptor/PAK-FA rechnen. Sagen wir es es sind 50 km für JSF/PAK-FA. Wird das reichen für den ersten Schuß ? Ich glaube nicht- also müssen wir entweder den EF selber weiter in der RCS runter kriegen- dieelectric Skin als Stichwort- oder (besser und) wir brauchen bessere Sensoren. Da gibt es die Schlierenfotographie, die Druckunterschiede in der Luft erkennbar macht, ein Ansatz um die Leistung von optischen Systemen zu verbessern. Dann Einbau weiterer Radarmodule z.B. in die Flügelvorderkante, etc pp. Null Diskussion darüber bis jetzt- weil nicht mal die Ideen von 1985 umgesetzt sind. Was ist denn geworden aus der Schubvektortheorie ? Es wurde ein Manöver nach dem Herrn Herbst benannt- und gebaut wird es von wem ? Genau -vom großen Satan USA.
(Die Schubvektorsteuerung in der Su-30MKI ist Schrott, wenn man den Indern glauben kann, daher zähle ich die mal nicht)

 

[Pilot]

Der Tornado wurde schließlich auch zu einem hervorragenden Flugzeug. Es hat gedauert, es gekostet, aber in seinem Bereich als Angriffsflugzeug ist der Tornado bis heute ungeschlagen.

Haben wir Tornado-Piloten unter uns, da dazu etwas aus eigener Erfahrung beisteuern können

Ja genau der Tornado hatte am Anfang auch viele Probleme die erst behoben werden mussten. Aber die Probleme des Eurofighters werden bestimmt auch beseitigt.

Schreiben in diesem Forum auch Tornado Piloten??

 

[Ashley]

@Aurel

ich habe mich schon an anderer Stelle geäußert, was ich von amerikanischer Politik halte, daher finde ich den Vergleich schon fast peinlich berührend.

Scheinbar wurde mein Text denoch nicht richtig gelesen. Oder habe ich mich immer noch nicht kritisch genug zu den Problemen mit dem EF geäußert?

Natürlich gibt es da mehr Schatten als Licht, die Bilanz des EF ist da einfach mies. Ich sage nur: verreißt ihn nicht völlig!

 

[Ashley]

Aber dieses "europäische Symbol" darf trotzdem wenn nötig kritisiert, generell hinterfragt und die Kosten/Nutzenfrage gestellt werden.

Ich bitte sogar darum!

Wo wären wir denn, wenn wir genau das nicht tun dürften?

Schließlich diskutieren wir hier über den EF UND die damit zusammenhängenden Probleme. Und die sind nicht nur technischer Natur.

 

[beat]

Ich bitte sogar darum!

Wo wären wir denn, wenn wir genau das nicht tun dürften?

Schließlich diskutieren wir hier über den EF UND die damit zusammenhängenden Probleme. Und die sind nicht nur technischer Natur.

Völlig einverstanden, habe Dich ein wenig missverstanden, aber dies gehört ja auch zu einer Diskussion :D

 

[Aurel]

@Aurel

ich habe mich schon an anderer Stelle geäußert, was ich von amerikanischer Politik halte, daher finde ich den Vergleich schon fast peinlich berührend.

Scheinbar wurde mein Text denoch nicht richtig gelesen. Oder habe ich mich immer noch nicht kritisch genug zu den Problemen mit dem EF geäußert?

Natürlich gibt es da mehr Schatten als Licht, die Bilanz des EF ist da einfach mies. Ich sage nur: verreißt ihn nicht völlig!

Ich habe ihn sehr wohl genau gelesen. Und auch wenn Du dich sehr eindeutig zur Außenpolitik der USA geäußert hast, finde ich deine Argumentationsweise eher amerikanisch, patriotisch, überschwenglich als europäisch, sachlich, nüchtern.
Auch finde ich die Maschine nicht schlecht, ich möchte meine Kritik nicht als welche am EF verstanden wissen. Er ist gut, wie er hoffentlich sehr bald sein wird. Mich stört jedoch ein wenig die Art wie das ganze gemanaged wird. Ist es z.B. notwendig jedes System von allen 4 Luftwaffen abnehmen zu lassen, um dann den versammelten Papierkrieg in vierfacher Ausfertigung von der NETMA abnehmen zu lassen, um dann wieder national die Handbücher zu erarbeiten ? So weit ich weiß, hat man ja extra einen Produktionsstandart vereinbart, nicht 4 verschiedene. Muß denn alles zwanzigfach getestet und geprüft werden, reicht nicht es dreifach zu tun ?
Bei Dingen, wo nur noch die Software geändert wird, kann man drüber gerne hinwegsehen. Aber z.B. das AMSAR ärgert mich sehr. Vom Entwicklungsstand, hätte man das in Tranche 2 mit etwas Willen und termingerechten Vertragsabschluß reingekriegt. So bauen wir am Ende entweder die Hälfte der Flotte um, oder aber haben zwo Standarts. Nicht zu vergessen ist auch die Ausschreibung in Singapur, AESA ist hier gewünscht, nicht umsonst beeilt sich Dassault/Thales das RBE-2 active fertig zu bekommen bis 2008/9.
Es scheint ein ehernes Gesetz zu sein, dass der EF immer mehr politische als technische Probleme hat.
Darum: Revolution ! ;)

 

[MUF]

(Die Schubvektorsteuerung in der Su-30MKI ist Schrott, wenn man den Indern glauben kann, daher zähle ich die mal nicht)

Die Inder bekommen jede Maschine klein. Selbst eine robuste und agile MiG-21.
Die Schubvektordüsen wurden meines Wissens bisher nur an der SU-35/37 eingebaut (keine Serie). Es können mit der Maschine auch annähernd ähnliche Manöver ohne Vektor-Schub geflogen werden, deshalb mehr überflüssig.

Ich finde die Diskussion um den EF hier mehr als müssig, da nur mit vagen Daten ohne Hintergrund-Fachwissen argumentiert wird (mehr Wunschdenken..). Man kann die wahren Einsatz-Eigenschaften des EF sicher erst in 2-3 Jahren beurteilen. Alles andere ist spekulativ.

 

[701]

Frankreich und Schweden werden in den kommenden Jahren einsehen, dass ein geeintes Europrojekt der einzige Weg ist um seine Interessen und Militärische Unabhängigkeit zu wahren. Daher wird ganz sicher nur noch der EF übrig bleiben und auch in diesen Staaten produziert und verbessert.