Spiegel hetzt wieder gegen den Eurofighter

[uti]

Irgendwie hatten wir die ganze Diskussion schon mal.
Die Amerikaner sind mit ihrer F-22 auch keinen Schritt weiter, auch was die Kosten betrifft. Und wenn bei den Russen endlich mal so etwas wie Marktwirtschaft eingeführt wäre können die auch die MiG´s oder Su´s verkaufen. Im Gegensatz zu den Amis funktioniert die Schubverktorsteuerung da nähmlich. Ich habe noch keine Maschine der Amerikaner im Ausland damit fliegen sehen, oder habe ich da was verpaßt.
Der EFA wird seine Zeit noch haben und in Laage werden die Starts übrigens auch schon häufiger. ;)

 

[beistrich]

Klasse Diskussion!

Noch ein anderer Aspekt wurde bisher kaum beachtet: THINK EUROPE!

Europa wächst zusammen, nicht künstlich, sondern langsam und mit Verstand. Da ist der Eurofighter nicht nur irgendein neues Kampfflugzeug, sondern ähnlich wie der Tornado mit einem deutlichen Symbolwert versehen.

Die Länder arbeiten zusammen. Scheiß auf die Amis (sorry), lasst die Russen ihre SUs und MiGs woanders verschachern. Europa macht sein eigenes Ding und das heißt EUROFIGHTER.

OK, das Ding hat Macken, Kinderkrankheiten und ist einfach noch nicht fertig. Und es kostet unverhältnismäßig viel. Na und? es ist UNSER Kampfflugzeug. Es ist ein europäisches Kampfflugzeug. Da stecken EURO drin und keine Dollar oder Rubel.

DAS ist die veränderte geopolitische Lage. Der beendete kalte Krieg war, wie einige schon treffend bemerkten, bei Planung des Jäger90/EF2000 bereits beendet und somit einkalkuliert.

Der Eurofighter wird sicher noch ein paar Jahre brauchen, bis er voll einsatztauglich ist. Das ist ganz klar Mist! Und er frißt Geld wie alte Jets Sprit. Ich würde auch lieber Spielplätze statt Bordkanonen sehen. Für den Preis einer BK27 kann man einen erstklassigen Spielplatz bauen. Ohne Munition, versteht sich.
Nur: wer schießt 2010 das entführte Passagierflugzeug ab, daß sich dann auf genau diesen Spielplatz stürzt? (nur eine Metapher, ok?)

Das kann und wird nur der Eurofighter sein!

Der Eurofighter ist unser Flugzeug. Ihr solltet etwas netter zu ihm sein!

gefällt mir das post. nur:

Europa macht sein eigenes Ding und das heißt EUROFIGHTER.

Europa baut auch Rafale und Gripen. Die sind nicht schlecht (genauso wie der Eurofighter).

 

[dejavu]

@Ashley :

Ich finde das einfach gut wie und von welcher Warte er das formuliert hat.
So sollte das ganze Thema einfach auch mal gesehen werden. Kritik ist natürlich wichtig und richtig - wenn sie denn konstruktiv und objektiv ist. Unsere Medien sind dazu nicht in der Lage - leider. Dazu kommt, wie hier schon bemerkt wurde, eine doch ungenügende Informationspolitik der BW. Denn auf eines hat der Steuerzahler schon Recht :
Zu erfahren, was mit seinem Geld wie und warum geschieht.
Man muss bedenken, welcher Ottonormalbürger recherchiert im FF ( oder anderen entsprechenden Quellen) ?
Nein, die Masse liest Bild und Super Illu, ein paar den Spiegel und den Stern und den Focus. Und von DENEN beziehen sie ihre Meinung - die Meinung des Volkes nämlich.
So sieht's aus.

 

[koehlerbv]

Massenmedien haben - in multiplizierter Form - das Problem wie alle Publikationen: Darin kann alles und nichts stehen. Die Masse folgt den "einfachen Lösungen", die dann die Luftherrschaft über den Stammtischen gewinnt.
Wobei man meines Erachtens dem Spiegel zumindest zugute halten sollte, dass dieser wenigstens kann, wenn er will - nämlich verdammt gut recherchieren. Ich habe jetzt aber mal im Spiegel-Archiv die noch zugänglichen EF-Artikel gezogen. Und das war auf dünnem Niveau - abgekupferte Agenturmeldungen (die ja eigentlich zu eigener Recherche auffordern sollten in solchen Fällen).

Was mich zu noch erhöhterer Vorsicht veranlasst (gerade gegenüber dem Spiegel, den ich häufig lese. Focus und noch niedrigeres Niveau fallen sowieso aus).

Bernhard

 

[Aurel]

Frankreich und Schweden werden in den kommenden Jahren einsehen, dass ein geeintes Europrojekt der einzige Weg ist um seine Interessen und Militärische Unabhängigkeit zu wahren. Daher wird ganz sicher nur noch der EF übrig bleiben und auch in diesen Staaten produziert und verbessert.

Wie kommst Du denn zu diesem Schluß ? BAe Systems und Alenia haben als Folgeprojekt gerade den JSF am laufen, Saab und Dassault arbeiten gemeinsam am Neuron UAV.
Vom EF gibt es keine Trägerflugzeugvariante. Was wollen die Franzosen mit dem EF ?
Dassault macht sich neuerdings Hoffnungen auf einen Auftrag aus Indien, über 125 Maschinen. Saab kriegt jetzt den Gripen einigermaßen an den Mann. Wieso sollten die was anderes als ihr eigenes Produkt wollen ?

 

[701]

Wie kommst Du denn zu diesem Schluß ? BAe Systems und Alenia haben als Folgeprojekt gerade den JSF am laufen, Saab und Dassault arbeiten gemeinsam am Neuron UAV.
Vom EF gibt es keine Trägerflugzeugvariante. Was wollen die Franzosen mit dem EF ?
Dassault macht sich neuerdings Hoffnungen auf einen Auftrag aus Indien, über 125 Maschinen. Saab kriegt jetzt den Gripen einigermaßen an den Mann. Wieso sollten die was anderes als ihr eigenes Produkt wollen ?

Weil es die Weltpolitik so kommen lassen wird. Wir werden in 4 Jahren genau das haben.

 

[uti]

Also die Franzosen würde ich mal aus dem Spiel lassen, die machen schon seit der NATO-Gründung ihr eigenes Ding. Nicht umsonst versteht da kaum einer englisch.
Sie hatten ja die Chance am EFA-Projekt mitzuwirken, haben sich aber später zurückgezogen, Nationalstolz?
Je mehr Nationen an einem Strang ziehen umso erfolgreicher ein Projekt. Ist wie in der Industrie, da überleben auch nur die Großen.
Und die Frage nachder Trägervariante, welches Land in Europa kann sich denn heutzutage eine Trägerflotte leisten, und wozu?
Der EFA wird kommen und warten wir die Zeit ab, wenn er vollständig ausgerüstet ist, und wenn es erst in zwei bis vier Jahren ist. Dann können aber vier!!! Nationen ein System verkaufen. Wer hat da wohl die größeren Chancen.
Ach so Russland, wenn dort die Mafia nicht jedesmal bei Verhandlungen mit am Tisch sitzen würde und daher die Preise nicht laufend schwanken würden und sie somit verlässlicher wären, gäbe es mehr Nationen mit MiG und Su.

 

[beat]

Weil es die Weltpolitik so kommen lassen wird. Wir werden in 4 Jahren genau das haben.

Bei Frankreich kaum wahrscheinlich. Frankreich hat weitere 59 Rafale bestellt, die Produktion für die eigenen Luftwaffe ist bis 2019 geplant, Exportaufträge sind auch nach wie vor möglich bzw. zu erwarten. Bei Gripen ist die Produktion über 2010 hinaus eher in Frage gestellt. Aber trotzdem werden fast sicher die nächsten 20 Jahre 2 Flugzeugypen in Europa produziert. Rafale und EF haben aber ein gemeinsames Problem: die Exportaufträge fehlen noch (ausser den paar Maschinen für Oesterreich). Und wer hier schlussendlich die Nase vorn hat, ist noch offen. Die Chancen für die Rafale stehen aber m.E. eher besser, da Frankreich bei Exporten nicht auf die politischen Befindlichkeiten diverser Regierungen Rücksicht nehmen muss.

 

[Voyager]

Bei Gripen ist die Produktion über 2010 hinaus eher in Frage gestellt. Aber trotzdem werden fast sicher die nächsten 20 Jahre 2 Flugzeugypen in Europa produziert. Rafale und EF haben aber ein gemeinsames Problem: die Exportaufträge fehlen noch (ausser den paar Maschinen für Oesterreich).

Der Gripen wird mit Sicherheit nirgendwohin exportiert, wo er Uncle Sam Aufträge für die F-16, F-35 oder F-22 gefährdet. Durch den Einbau von US-Technologie haben die Schweden sich diese Chance für immer genommen.
Dadurch hat er nach 2010 keine Chancen mehr. Es sei denn Lockheed-Martin oder Boeing kaufen bis dahin die Luftfahrtsparte von Saab. Die Autosparte gehört ja schon GM.
Wäre beim Radar des Tornado AEG statt Texas Instruments der Hauptauftragnehmer gewesen, würde das Flugzeug heute mit Sicherheit in Australien und Kanada fliegen. Das gleiche Schicksal hat der Gripen.
(Die wenigsten wissen, das das Wunschflugzeug der USAF als Nachfolger der F-4G, der Tornado ECR war. Stattdessen wurde dann die F-16CJ als "Einheimischenmodell" beschafft)

Eurofighter und Rafale besitzen rein europäische Technik. Dadurch gibt es keine Vetomöglichkeit der USA. Diese Chance gilt es zu nutzen. Auch wenn jetzt im Gegensatz zu den Wunderwaffen der USA noch kein Warp-Antrieb oder ein Radar mit elektrohydraulischer Strahlknickung und Fluxkompensator zur Verfügung stehen ;)

 

[tailhook]

Auch wenn jetzt im Gegensatz zu den Wunderwaffen der USA noch kein Warp-Antrieb oder ein Radar mit elektrohydraulischer Strahlknickung und Fluxkompensator zur Verfügung stehen ;)

Ich hoffe, EADS arbeitet daran!! :HOT

 

[Yoschy]

Das auf Grund der höheren Komplexität der System und auch der gestiegenen Anforderungen an einen Figther die Entwicklungs - und Testphasen weitaus länger sind als in früheren Zeiten ist umbestritten. Das der EF ein hohes Entwicklungspotential hat und auch ein tolles Flugzeug werden kann, auch.
Das wir aber unsere MIG´s die mit einem Aufwand von ca. 700 Mio.€ (oder DM ?) auf Nato-Standard angepasst wurden für 1 € je Maschine an die Polen abgeben, sorry. Das ist ja wohl ein Witz und Frechheit zugleich.
Vorallem da die Polen ja nicht mal für die Zukunft den EF einführen wollen sondern von den Ami´s die F-16 bekommen (Umfang der Waffenlieferung ca. 1 Mrd.€). Naja .... soviel zur Europäischen Gemeinschaft.
Aber anscheinend ist der BW russische Militärtechnik in Ihren Beständen ein Dorn im Auge obwohl diese wesentlich mehr aushalten wie andere.

 

[Voyager]

Das wir aber unsere MIG´s die mit einem Aufwand von ca. 700 Mio.€ (oder DM ?) auf Nato-Standard angepasst wurden für 1 € je Maschine an die Polen abgeben, sorry. Das ist ja wohl ein Witz und Frechheit zugleich.
Vorallem da die Polen ja nicht mal für die Zukunft den EF einführen wollen sondern von den Ami´s die F-16 bekommen (Umfang der Waffenlieferung ca. 1 Mrd.€). Naja .... soviel zur Europäischen Gemeinschaft.

Das ärgerliche daran ist weniger der Preis. Das kann man als "Starthilfe" schon mal machen.
Das wirklich dumme ist, daß bisher kein Flugzeug der Bundeswehr im Rahmen der Militärhilfe an andere NATO Staaten abgegen wurde, ohne entsprechende Wartungsvertäge mit deutschen Firmen abzuschließen. So zahlten z.B. Griechenland und die Türkei für die "geschenkten" F-104G oder RF-4E brav Wartungsbebühren an deutsche Firmen. Dies ist im Vertrag mit Polen schlichtweg nicht enthalten!
In Erwartung so einer Klausel, hatte Polen hatte schon Vertragsverhandlungen mit der EADS Tochter MiG Aircraft Product Support GmbH (MAPS) aufgenommen.
Als diese Klausel dann nicht im Vertrag zu finden war, wurden alle derartigen Anstrengungen sofort wieder gestoppt, die Wartung im eigenen Land vergeben und F-16 bestellt.

 

[tailhook]

Als diese Klausel dann nicht im Vertrag zu finden war, wurden alle derartigen Anstrengungen sofort wieder gestoppt, die Wartung im eigenen Land vergeben und F-16 bestellt.

Die F-16 erhielt u.a. auch den Zuschlag, weil die Polen die Opel Zafira - Fertigung zugesprochen bekamen! (Lockheed-General Motors, ich kenne die Verflechtungen nicht so genau)

 

[Aurel]

Die MiG ist wohl einfach unverschämt teuer. Auf der Seite vom Bundestag waren mal ein paar Zahlen, was die Kosten pro Flugstunde betraf. Da stand die Phantom mit 20.000 Mark und die MiG mit 100.000(!) DM.
In einem Bericht über die ungarische Luftwaffe standen identische Zahlen.
Ich nehme das daher mal als gegeben.
Der Eurofighter hat nach Entwicklungsvertrag was zwischen 6-8 tausend € je Flugstunde, bin grade zu faul die genaue Zahl nachzulesen, aber die Größenordnung reicht als Argument, denke ich.

Weil es die Weltpolitik so kommen lassen wird. Wir werden in 4 Jahren genau das haben.

Seit wann kümmert Frankreich was die Welt so will ? Die Rafale kostet im Mittel aller Versionen 2,5 millionen € weniger pro Maschine, sie hat interne Zielbeleuchtungssysteme und es gibt eine Trägervariante. Außerdem ist die Rafale dem EF in der Entwicklung meist ca. ein Jahr vorraus. Frag mal einen Franzosen welche Maschine er für leistungsfähiger hält !
Ganz abgesehen davon gibt es bereits Verträge über die weitergehende Produktion, wie Beat ja bereits geschrieben hat.

Eurofighter und Rafale besitzen rein europäische Technik. Dadurch gibt es keine Vetomöglichkeit der USA. Diese Chance gilt es zu nutzen. Auch wenn jetzt im Gegensatz zu den Wunderwaffen der USA noch kein Warp-Antrieb oder ein Radar mit elektrohydraulischer Strahlknickung und Fluxkompensator zur Verfügung stehen

Das ist wohl Auslegungssache beim EF... das Flugzeug selber ist weitgehend made in Europe, aber wie sieht es denn mit den Waffen aus ? Ohne AMRAAM taugt der EF nur für Airpolicing, und wie ist es denn ohne Paveway-Bomben ?
Als GPS-gelenkte Waffe wird wohl auch ein US-Modell kommen.
Gerüchteweise ist der Gripen in Finnland deswegen gescheitert, weil es kein grünes Licht für die AMRAAM gab. Jetzt haben die Finnen ja die F-18, natürlich mit AMRAAM.
Auf lange Sicht ist das sicher ein Vorteil für den EF. Sobald er beides hat- US und europäische Waffen. Momentan besteht noch Abhängigkeit.

Und die Frage nachder Trägervariante, welches Land in Europa kann sich denn heutzutage eine Trägerflotte leisten, und wozu?

Frankreich, Großbritannien, Spanien und Italien.
Zum wozu möchte ich nur darauf verweisen, wie wichtig die CdG für die europäische Eingreiftruppe ist. Sie ist ein Kernelement der selbigen.
Für die indische Entscheidung ist die Trägertauglichkeit sicher ein Argument, immerhin läuft dort ein Entwicklungsprogramm, um einige Träger nach eigenen Design zu bauen. Es geht immerhin um 125 Flugzeuge.

 

[Voyager]

Das ist wohl Auslegungssache beim EF... das Flugzeug selber ist weitgehend made in Europe, aber wie sieht es denn mit den Waffen aus ? Ohne AMRAAM taugt der EF nur für Airpolicing, und wie ist es denn ohne Paveway-Bomben ?
Als GPS-gelenkte Waffe wird wohl auch ein US-Modell kommen.
Gerüchteweise ist der Gripen in Finnland deswegen gescheitert, weil es kein grünes Licht für die AMRAAM gab. Jetzt haben die Finnen ja die F-18, natürlich mit AMRAAM.
Auf lange Sicht ist das sicher ein Vorteil für den EF. Sobald er beides hat- US und europäische Waffen. Momentan besteht noch Abhängigkeit.

Es geht doch darum, daß die US-Regierung nicht verhindern kann an wen das Flugzeug verkauft wird, um eigene Produkte zu plazieren und nicht ob er US Waffen tragen kann oder nicht.
Die US Regierung hat primär das Ziel, daß US Firmen amerikanische Trägersysteme plus amerikanische Waffen verkaufen, um am meisten zu verdienen.
US-amerikanische Denke ist: "How can I make the next dollar? How can I get rid of my competitor and if not how can I share the profit?"
Genau aus diesem Grund ist der Gripen in Finnland gescheitert. Weil ein Veto beim Flugzeug möglich war. Mit der AMRAAM hatte das nichts zu tun. (Das ist überhaupt ein schönes, neuzeitliches Beispiel, wie die USA es auch beim Tornado gemacht haben, um die F-18 zu positionieren. Österreich wäre es bei einer Entscheidung für den Gripen wohl genauso gegangen)

Meistens hat ein potentieller EF-Käufer schon amerikanische Bomben und Raketen für das Vorgängermuster. Wozu sollte die US-Regierung diese bestehenden Handelsbeziehungen aufs Spiel setzen und eigene Firmen um den Profit bringen?
Man kann mit den Waffen allein auch Geld verdienen, wenn man schon das Flugzeug nicht verkaufen kann. Ausserdem gibt es ja auch ein "später"
Schöne Beispiele hierfür sind die Aufrüstung der MiG-21 durch die israelische Firma Elbit Systems, um US-Waffen tragen zu können.
Oder die Freigabe des F-5E Leasing für Österreich. Man will der Schweiz ja noch F-18 E/F verkaufen...

 

[beat]

Frankreich, Großbritannien, Spanien und Italien.
Zum wozu möchte ich nur darauf verweisen, wie wichtig die CdG für die europäische Eingreiftruppe ist. Sie ist ein Kernelement der selbigen.
Für die indische Entscheidung ist die Trägertauglichkeit sicher ein Argument, immerhin läuft dort ein Entwicklungsprogramm, um einige Träger nach eigenen Design zu bauen. Es geht immerhin um 125 Flugzeuge.

Zu bemerken ist dazu noch, dass die Träger von Spanien und Italien nur AV-8B einsetzen können, da ist als Nachfolge nur die F-35B möglich. Auch die Planung von Grossbritannien geht davon aus, nehme nicht an, dass sie für ihre neuen Träger Rafale beschaffen (ergäbe auch keinen Sinn). D.h. dass Europa ohne JSF nicht auskommt. Und Frankreich braucht den Rafale für ihre 2 Träger (F-18E/F wäre als Alternative zu gross). Oder anders gesagt, der Eufi kann den Bedarf der europäischen Luftwaffen nicht alleine abdecken.

 

[Aurel]

Auch die Planung von Grossbritannien geht davon aus, nehme nicht an, dass sie für ihre neuen Träger Rafale beschaffen (ergäbe auch keinen Sinn). D.h. dass Europa ohne JSF nicht auskommt.

Der neue Britische Träger mit seinen 60.000t ist zwar vorläufig als STOVL-Träger geplant, kann aber zum CATOBAR-Träger umgebaut werden. Das Design sieht Platz für Katapultanlagen und eine schnelle Umrüstung des Schiffsbugs vor.
Das kann man sicher als Rückfalloption werten, falls die F-35B nicht den Anforderungen entspricht. Sollte dies der Fall sein, glaube ich auch eher an die F-35C als an die Rafale.

Es geht doch darum, daß die US-Regierung nicht verhindern kann an wen das Flugzeug verkauft wird, um eigene Produkte zu plazieren und nicht ob er US Waffen tragen kann oder nicht.

Kann sie momentan eben doch. Wenn keine AMRAAM's geliefert werden, und das Land noch keine hat, sind dem EF die Krallen gezogen. So war es in Finnland mit der Gripen, und so wäre es mit dem EF woanders.
Später einmal, wenn die Meteor und andere europäische Waffen verfügbar sind, ändert sich die Sache. Dann kann man den Deal mit oder ohne die Amerikaner machen- dann werden sie sicher kooperativer sein als heutzutage.
So wird der EF beides bieten, Kompatibiltät zu den günstigsten Waffen am Markt und eine alternative Quelle.
Das passiert aber erst mit dem letzten Block aus Tranche 2.

 

[uti]

Ich denke mal, daß man die Trägergeschichte nicht zu groß bewerten sollte.
Diese Systeme kosten derart viel Geld, daß selbst die Amerikaner langsam Probleme damit bekommen. Den EFA sollte man bei seinem jetzigen Eisatzzweck belassen und dementsprechend weiter entwickeln.
Die Abschaffung der MiG in Deutschland ist übrigens kein finanzielles Problem, sondern ein politisches. Es gibt sogar das Verbot, daß Fotos von beiden Maschinen zusammen nicht veröffentlicht werden dürfen. Soviel dazu.
Und wer jetzt auch amerikanische Technik kauft, wird irgendwann eines besseren belehrt, die Schweizer machen gerade diese Erfahrung, und die Polen werden sich auch noch umgucken.
Ich denke, wenn der EFA wirklich alle System drinhat, wird er der Exportschlager werden. Alles andere wird, weil Solo-Projekte, später keine große Rolle mehr spielen. Mal sehen, wie sich Singapur entscheidet, sollte er sich dort durchsetzen, stehen ihm in Asien alle Türen offen.

 

[MUF]

Das wir aber unsere MIG´s die mit einem Aufwand von ca. 700 Mio.€ (oder DM ?) auf Nato-Standard angepasst wurden für 1 € je Maschine an die Polen abgeben, sorry.

Von den Aufwandszahlen mal ganz abgesehen, aber wir haben unser leistungsfähigstes und modernstes einsatzfähiges Waffensystem schlicht und ergreifend (aus welchen Gründen auch immer) verschenkt. Es mag richtig sein, dass die Flugstunde horente Kosten produzierte und Ersatzteile auch nicht gut beschaffbar waren. Aber vielleicht hätte man mit der Abschaffung bis zur einsatzfähigen Indienststellung des EF warten sollen. Im Übrigen waren die Zellen der MiGs schon extrem überbeansprucht (siehe die posts von CIRRUS), so dass eine Generalüberholung eh angestanden hätte (für weitere Kosten). Ich denke, es war trotzdem eine politische Entscheidung, weniger die wirtschaftliche (die MiGs flogen oft genug dogfights in USA).

 

[Tiger-Fan]

Sparen,Sparen,Sparen

Es liegt doch einfach alles an den Phrasen der Politiker .
SpAREN; sPAREN;sPAREN
Warum ???
Weil der Kalte Krieg vorbei ist und niemand mehr an Verteidigung denkt.
Überlegt doch einmal, wohin die Millionen DM während des Kalten Krieges gegangen sind. Wir hatten fast 2 Millionen Soldaten in deutschland stationiert.
Militärisches Gerät wurde beschafft ohne Ende .
Wir hatten keine Arbeitslose und keine riesigen Haushaltslöcher !!!!!!
und heute ???
wir haben nur Kosten-Nutzen Rechnen.
Keiner will Geld für Verteidigung ausgeben , trotzdem Riesen Haushaltsloch.
Wir werden doch verar.....t ohne Ende .
Gibt man der Industrie freie Hand und genügend Geld , hätten wir TOP-Flieger.
Alles nur gewollte Hinauszögerung.
Oder warum hat das BWB noch immer 9000 Mitarbeiter (von 12000) , obwohl die Bundeswehr nur noch 50 % seiner Stärke hat ???
(nach meiner Rechnung sind dann 3000 zuviel, oder )

Wacht auf , und rüstet Eure Armee gut aus .Man weiß nie was noch kommt !!!