Flugzeugträger

Diskutiere Flugzeugträger im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Die Begleitschiffe sind in den meisten Fällen turbinengetrieben. (Abgesehen von den Subs). Die Ticos, Burkes und Perrys "tanken" meines Wissens...
Air Power

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Ich würd eher sagen sie verfeuern normal wie jedes Schiff Schweröl aber vertragen auch was feineres. Zivile Frachtschiffe füttern in Häfen und zb: gefährlichen Meerengen auch ihre Schwerölmotoren mit Diesel.
Die Begleitschiffe sind in den meisten Fällen turbinengetrieben. (Abgesehen von den Subs). Die Ticos, Burkes und Perrys "tanken" meines Wissens nach wirklich JP-5 (wie auch übrigens die Bordhelis!) Dadurch wird die Logistik um einiges vereinfacht. Man muss nicht mehr extra Treibstoff für Schiffe, Hubschrauber und Flugzeuge mitnehmen.

Grüsse
Air Power
 
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Na ja, für Dampf sind am besten Öl-verbrennende Kessel oder Atomreaktoren, Stromerzeugung geht auch mit Dieselmotoren oder Gasturbinen. Lange Zeit hat man gesagt, Gasturbinen seien nicht für sehr große Schiffe geeignet, aber diese Einschränkung gilt wohl nicht mehr. Selbst Dieselmotoren sind glaube ich mittlerweile vorstellbar, zumal ja nicht mehr mit riesigen Schraubenwellen die Kraft ins Wasser gebracht wird, sondern über den Umweg der Stromerzeugung und unter dem Schiff befinden sich dann die drehbaren Gondeln mit der Schiffsschraube an einem Elektromotor. Ob diese Technik auch für ein Kriegsschiff angesagt ist, weiß ich allerdings nicht.

Große Ströme müssen ja eventuell auch wieder abgeschirmt werden, damit sie nicht einer feindlichen Waffe zur Zielfindung dienen.
 
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Intrepid schrieb:
Mit Einführung moderner nicht-Dampf-getriebener Katapulte könnten sich neue Möglichkeiten bei der Auswahl des Antriebes ergeben, bis dahin wird es wohl noch atomgetriebene Träger geben. Die Träger der Nimitz-Klasse haben fast die doppelte Menge an Flugtreibstoff an Bord, der allerdings bei Bedarf auch an die Begleitschiffe abgegeben wird (Gasturbinenantrieb!).

Auch zu Zeiten der großen Treibstoffkapazität auf atomgetriebenen Trägern ist ein üblicher Einsatzrythmus im Kriegsfall zwei Tage Flugbetrieb, danach ein Tag Nachschub fassen. Deshalb gehörten in den Golfkriegen drei Träger zu einer Gruppe, zwei waren vorne im Einsatz und einer weiter hinten bei den Versorgern. Das bedingt sich nicht nur aus dem Treibstoffverbrauch des Bordgeschwaders, sondern auch die Größe der Magazine und der Erholungsbedarf der Besatzung spielen dabei eine Rolle.
Eventuell muss sich die USN fragen, ob man anstatt den Träger größer und schwerer zu machen lieber mehr Begleitschiffe einsetzen sollte. Die optimale Größe eines Trägers wird natürlich irgendwo durch seine Decksfläche und die Anzahl der unterzubringenden Flugzeuge bestimmt. Heute, wo ASW-Anteil und Selbstverteidigung nicht mehr so entscheidend sind und Träger etwas im Stil der 50er fast vollständig als Angriffsschiffe dienen können, könnte man sie eventuell wieder kleiner bauen.

Na ja, für Dampf sind am besten Öl-verbrennende Kessel oder Atomreaktoren, Stromerzeugung geht auch mit Dieselmotoren oder Gasturbinen. Lange Zeit hat man gesagt, Gasturbinen seien nicht für sehr große Schiffe geeignet, aber diese Einschränkung gilt wohl nicht mehr. Selbst Dieselmotoren sind glaube ich mittlerweile vorstellbar, zumal ja nicht mehr mit riesigen Schraubenwellen die Kraft ins Wasser gebracht wird, sondern über den Umweg der Stromerzeugung und unter dem Schiff befinden sich dann die drehbaren Gondeln mit der Schiffsschraube an einem Elektromotor. Ob diese Technik auch für ein Kriegsschiff angesagt ist, weiß ich allerdings nicht.

Große Ströme müssen ja eventuell auch wieder abgeschirmt werden, damit sie nicht einer feindlichen Waffe zur Zielfindung dienen.
Wie gesagt, alle heutigen Großfrachter (große Containerschiffe haben eine deutlich größere Verdrängung als ein Träger) nutzen Kolbenmotoren. Viele moderne Kriegsschiffe nutzen Kolbenmotoren und Gasturbinen in Kombination, letztere als kurzfristige Zuschaltung bei hohem Leistungsbedarf.
 

Oliver1977

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Die aktuell betriebenen Träger der Navy sind zu einem Zeitpunkt konstruiert worden wo der kalte Krieg noch voll im Gange war. Man darf nie vergessen, alles was heute beim Militär genutzt wird stammt aus einer ganz anderen Zeit, es war kalter Krieg, die angenommene Bedrohung war eine andere als heute.
Zudem waren Nukleaantriebe in U-Booten getestet und soweit entwickelt das ein relativ problemloser Einsatz möglich war. Der Reaktor versorgte die ganzen Schiffssysteme mit Energie. Zu dem könnte ich mir vorstellen das es die Gedanken gab den Träger auch ohne (Kraftstoff) Versorgung an jeden Punkt der Erde zu bringen. Und das immer!

Aber jetzt mal eine andere Frage, wie sieht es eigentlich mit der Beschleunigung aus? Wie schnell ist ein Träger auf Höchstgeschwindigkeit?
Und wie lange brauch ein Frachtschiff vergleichbarer Größe dafür?
 

Praetorian

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Lange Zeit hat man gesagt, Gasturbinen seien nicht für sehr große Schiffe geeignet, aber diese Einschränkung gilt wohl nicht mehr.
Doch, das gilt nach wie vor. Gasturbinen haben einen optimalen Betriebspunkt bei sehr hohen Drehzahlen - große Frachter mit großen Propellern haben langsame Wellendrehzahlen, das heisst ein Gasturbinenantrieb würde ein ziemlich kompliziertes Getriebe erfordern, der die 20.000 1/min der GTu auf die 150 1/min der Welle umlegt. Sonderlich glückliche Wirkungsgrade sind da nicht mehr drin.
Das ändert sich, sobald entweder die mechanische Kraftübertragung wegfällt (sprich GTu auf Generator, weiter auf Elektromotor, weiter auf Welle) oder die GTu zur Deckung von Leistungsbedarfspitzen (im Marineschiffbau beispielsweise als CODAG, CODOG o.ä.) verwendet werden. Das sind aber auch wieder gänzlich andere Fahrprofile, als Frachter so üblicherweise fahren.

Wie gesagt, alle heutigen Großfrachter (große Containerschiffe haben eine deutlich größere Verdrängung als ein Träger) nutzen Kolbenmotoren.
Aber auch hier ist zu beachten, was für ein Fahrprofil ein Krieger im Gegensatz zu einem Händler hat. Moderne Frachter haben nicht mal ein Getriebe - deren einzelner langsamlaufender Großdiesel wirkt direkt auf die Welle, bzw. deren Kurbelwelle ist gleichzeitig die Propellerwelle. Deswegen können die in der Regel übrigens auch keine Rückwärtsfahrt machen ;)
Alles eine Folge wirtschaftlicher Zwänge - so spart man sich die Instandhaltung/-setzung eines Getriebes, spart Volumen, Gewicht und Baukosten - weil die Dinger die meiste Zeit ihres Lebens sowieso nur stupide auf einer Fahrstufe durch die Gegend juckeln, ist das auch zu verschmerzen. Mittlerweile gibt's aber auch hier Bestrebungen, die Sicherheit zu verbessern und insbesondere bei Gefahrguttransportern und Tankern auf Zweiwellenantriebe mit Getriebe und zwei Motoren umzuschwenken. Auch, weil bei den Propellern und Motoren so langsam eine Größengrenze erreicht ist.

Zu dem könnte ich mir vorstellen das es die Gedanken gab den Träger auch ohne (Kraftstoff) Versorgung an jeden Punkt der Erde zu bringen. Und das immer!
Siehe die Nuklearkreuzer, die als Eskorten für die CVN gebaut wurden. Long Beach und Enterprise waren der erste Versuch in Richtung all-nuclear carrier battle group. Zum Teil war sogar angedacht, einem CVN nur zwei CGN zur Seite zu stellen und diese mit annähernd 40 Knoten alleine fahren zu lassen, während schnelle SSN den Vorausbereich säubern, um die U-Bedrohung effektiv zu eliminieren.
 
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Hallo,

das ganze hat einen Schönheitsfehler, es hat sich nicht bewährt.

So wie die Carrier Battle Groups jetzt zusammengesetzt sind ist es für die Navy optimal. Denn man kann nicht ständig mit 35 bis 38 Knoten durch die Weltmeere rauschen. Auserdem hat die Navy erkannt das ein Nuklearkreuzer a´la Long Beach selbst schon wieder Begleitschutz braucht.

Gruß

GFF
 

Praetorian

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Denn man kann nicht ständig mit 35 bis 38 Knoten durch die Weltmeere rauschen.
Doch, kann man, vorausgesetzt man schleppt keinen Anhang mit.
Für eine CBG ist das sogar sinnvoll im Rahmen von blue water Ops. Die Reaktionszeit der sowjetischen Badger und Backfire hätte so damals beispielsweise nicht ausgereicht, um Zieldaten von RORSAT- und EORSAT-Umläufen zu verwerten.
 
mcnoch

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Die Träger und ihre wichtigsten Begleitschiffe werden im Spannungsfall alle 2 Tage betankt, damit sie ggf. auch ohne ihre permanente Versorgergruppe operieren können. Nuklearer Sprit nützt nämlich nichts bei Flugzeugen und anderen Konsumenten diverser Flüssigkeiten.
 
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Hallo,

das Problem ist nur das der Anhang Überlebenswichtig ist (im Kriegsfall).
In diesen so wunderbaren friedlichen Zeiten die wir zur Zeit durchleben bräuchten die Träger eigendlich nur wenig Begleitschutz. (Natürlich ist das für jeden nicht demokratischen Staat sehr beeindruckend wenn eine ganze CBG vor der Küste auftaucht.)

Der Sowjetischen Marine war bewusst das ihre Rorsat Aufklärung Lücken hatte, deshalb waren immer Seefernfliegerkräfte mit Tu-95 auf Tuchfühlung.
Teilweise vier bis sechs Maschinen die die CBG beschatteten um evtl. Zielanweisung für die Tu-22 weiterzuleiten.
Gehört aber schon lange der Vergangenheit an. Die Russische Marine kann froh sein wenn sie heute mal eine oder zwei Maschinen auf einen Trägerverband ansetzen kann. (Sofern Geld da ist)

Auffallend ist das es immer wieder russische U-Booten gelingt (die wenigen die noch da sind) in CBG einzudringen.

Gruß

GFF
 

Praetorian

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Der Sowjetischen Marine war bewusst das ihre Rorsat Aufklärung Lücken hatte, deshalb waren immer Seefernfliegerkräfte mit Tu-95 auf Tuchfühlung.
Teilweise vier bis sechs Maschinen die die CBG beschatteten um evtl. Zielanweisung für die Tu-22 weiterzuleiten.
Dazu muss man die Träger erstmal finden, und das ist auf dem offenen Atlantik enorm problematisch. Deswegen RORSAT und EORSAT für die grundsätzliche Ortung, auf Grundlage dieser Daten Bear-F für die Feinarbeit und die Einweisung der Badger und Backfire. Das ganze Konzept geht aber zum Teufel, wenn die Bear an Stellen suchen, wo die Trägergruppe mal gewesen ist, weil die Satellitendaten veraltet sind, bis die Maschinen dort auftauchen. Wenn da natürlich nicht zwei, drei Hawkeye fröhlich rumleuchten, aber EMCON wäre bei derartigen Konzeptionen integrales taktisches Element.
 
Intrepid

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Eventuell muss sich die USN fragen, ob man anstatt den Träger größer und schwerer zu machen lieber mehr Begleitschiffe einsetzen sollte. Die optimale Größe eines Trägers wird natürlich irgendwo durch seine Decksfläche und die Anzahl der unterzubringenden Flugzeuge bestimmt. Heute, wo ASW-Anteil und Selbstverteidigung nicht mehr so entscheidend sind und Träger etwas im Stil der 50er fast vollständig als Angriffsschiffe dienen können, könnte man sie eventuell wieder kleiner bauen.
Die Geschichte der nie gebauten Entwürfe wäre hier interessant. Seit je her werden nach jedem neu gebauten Träger Skizzen kleinerer Schiffe erstellt, die dann allmählich wieder größer werden, bis der Plan für den nächsten Träger entschieden ist. Und der ist dann wieder ein Stück größer als sein Vorgänger.

Entscheidend dabei sind die Design-Flugzeuge, mit denen der Träger bestückt werden soll, wie viele Einsätze pro Tag, wie große Intervalle zwischen den In-See-Versorgungen. Die Geschwindigkeit, mit der das Schiff laufen soll, das Gewicht der Panzerung und die lichte Höhe des Hangardeck, auf der die Panzerung ruhen muss. daraus ergibt sich wiederum die Breite, um kentersicher zu sein. Aus der Breite ergibt sich die Länge, um mit möglichst kleiner Maschinenanlage auszukommen (ist das Verhältnis ungewöhnlich, wird mehr Leistung gebraucht).

Immer wieder wurde mit kürzeren Landedecks, weniger Katapulten und weniger Flugzeugaufzügen geplant. Dann wurde die Anzahl der Magazine reduziert, um im nächsten Entwurf wieder erhöht zu werden. Ein nie endendes Spiel. Erst wenn die Flugzeuge kleiner werden und automatische Landungen Standard werden, werden die Schiffe wieder kleiner werden.

Aus lauter Not baut man jetzt einmotorige Kampfflugzeuge (F-35), wird entweder nur eine Episode oder die Amerikaner geben den Status Supermacht auf, weil sie es sich nicht mehr leisten können. Glaube ich aber nicht.
 
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Doch, kann man, vorausgesetzt man schleppt keinen Anhang mit.
Für eine CBG ist das sogar sinnvoll im Rahmen von blue water Ops. Die Reaktionszeit der sowjetischen Badger und Backfire hätte so damals beispielsweise nicht ausgereicht, um Zieldaten von RORSAT- und EORSAT-Umläufen zu verwerten.
Die Rolle der Träger in der Kriegsführung gegen die UdSSR hat sich ja Ende der 70er auch drastisch geändert: de facto Verlust der Abschreckungsrolle und fortan Sicherer des Nachschubs. Für die Bewachung Russlands waren die Träger an sich auch immer nur bedingt gedacht, denke ich, sie waren vielmehr für die Machtprojektion jenseits der nuklearen Abschreckung.


das Problem ist nur das der Anhang Überlebenswichtig ist (im Kriegsfall).
In diesen so wunderbaren friedlichen Zeiten die wir zur Zeit durchleben bräuchten die Träger eigendlich nur wenig Begleitschutz. (Natürlich ist das für jeden nicht demokratischen Staat sehr beeindruckend wenn eine ganze CBG vor der Küste auftaucht.)
Aber die US Marine kämpft gegen schrumpfende Etats und vor allem dem Zerbröseln ihrer aktiven Flotte. Man glaubt gar nicht wie viel Politik in der ganzen Sache steckt. Eine post-Kalter Krieg CVBG (CVN, 2xDDG/CG, 2xFF/DD, 2x Versorger) kostet schon etwa 6 bis 10 Milliarden in der Anschaffung, plus sicherlich ne halbe bis ganze Unterhalt.

GFF schrieb:
Der Sowjetischen Marine war bewusst das ihre Rorsat Aufklärung Lücken hatte, deshalb waren immer Seefernfliegerkräfte mit Tu-95 auf Tuchfühlung.
Teilweise vier bis sechs Maschinen die die CBG beschatteten um evtl. Zielanweisung für die Tu-22 weiterzuleiten.
Die Fähigkeiten der sowjetischen Flieger wären - wie bei jeder Flotte - wohl mit dem Quadrat der Entfernung von dem eigenen Stützpunkt gesunken. Ich denke, dass eine CVBG niemals wirklich nahe an die sowjetische Küste rangefahren. Die Frage ist: welche Distanz hielten die Amis für vertretbar? Schon gegen wenig bewaffnete Staaten empfiehlt sich Mindestdistanz von 300km zur Küste (wegen ASM und schnellen Fliegern).
 

Bowser

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Hallo,

kann mir mal einer erklären warum man die Air Craft Carriers mit Nuklearantrieb ausrüstet und die LHA mit konventionellen, sprich Diesel oder Schweröl Antrieben ausstattet ???

In Büchern finde ich hierzu keine Erklärung

Gruß

GFF
Um es nochmal aufzugreifen, bei diesen relativ kleinen Schiffen bietet sich so ein Antrieb geradezu an.
Vor allem ein Dieselelektrischer Antrieb kann dezentral angeordnet werden.
Er braucht wenig Platz gegenüber jegelichen Dampfantrieb und en LHA hat keine Katapulte, brauch also auch keinen Dampf.
Dieselelektrische Systeme sind auch relativ Wartungsarm und können leicht repariert werden, ausserdem haben große Zweitaktschiffsdiesel den höchsten Wirkungsgrad aller Verbrennungsmotoren.
 
pok

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Dieselelektrischer Wirkungsgrad

...ausserdem haben große Zweitaktschiffsdiesel den höchsten Wirkungsgrad aller Verbrennungsmotoren.
Den man mit Hilfe der Umwandlung in Elektrische Energie und dann wieder in mechanische Energie locker halbiert!
Ich bezweifle nicht, dass die Konstrukteure die richtige Entscheidung getroffen haben aber der Wirkungsgrad hatte bestimmt eine niedrige Priorität!
 
mcnoch

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Alien
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kann mir mal einer erklären warum man die Air Craft Carriers mit Nuklearantrieb ausrüstet und die LHA mit konventionellen, sprich Diesel oder Schweröl Antrieben ausstattet ???
Jenseits der Antriebstechnik per se gibt es noch eine weitere Antwort. Es fehlen die Werftkapazitäten noch mehr nuklearbetriebene Schiffe dieser Größe dauerhaft betreuern zu können. Die regelmäßig fällig werdenden Werftliegezeiten zur Wartung und Neubefüllung der nuklearen Antriebe lastet die bestehenden Werfen schon jetzt stark aus. Neue geeignete Stützpunkte hierfür müßte man bei nuklearangetriebenen Hubschrauberträgern ja ebenfalls wieder an West- und Ostküste schaffen und dies ist nicht so leicht.
 

Oliver1977

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Was verbraucht denn ein Händler an Schweröl? Kann es sein das dass versorgen eines Schiffes mit der Größe eines Trägers auf offener See zur damaligen Zeit (zum Zeitpunkt der Konstruktion) mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden war? Bin zwar kein Fachmann aber ich weiß das im 2.WK einige deutsche U-Boote versenkt wurden als diese betankt, versorgt wurden. Ein Träger ist nun mal das Herzstück einer Battle Group.

Ich denke das sich das Einsatzprofil der Träger seit dem Vietnamkrieg komplett geändert hat. Man braucht sie nicht mehr um gegen Russland zu kämpfen, denn wenn es mal zu einem direkten Kamp Ost gegen West gekommen wäre , war die Wahrscheinlichkeit doch groß das es schnell eskaliert. Vietnam und Afganistan zeigten doch auch das es eher zu Stellvertreterkriegen kommt.

Die Träger sind halt für die USA ein gutes politisches Druckmittel bzw. mobile Angriffsplattformen ausserhalb der einzugsgebietes des Gegners (zumindest schwer erreichbar).

Vietnam, der erste und zweite Krieg gegen Irak wären ohne Träger wohl schwerer möglich gewesen.
 
GFF

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Franken
dem Stimme ich zu und möchte noch was hinzufügen.
Es gab ja Studien über die Überlebenrate der Trägerflotten bei einem Ost / West Konflikt. Dies sah nicht sehr rosig für die Träger aus, da die USN immer davon ausging das die Gegenseite massiv mit Atomwaffen angreifen wird.
Und nach dem Motto: wir müssen befürchten das eine Rakete immer den Schutzgürtel durchbrechen wird.

Gruß

GFF
 
GFF

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Alien
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Franken
Hallo,

mal was nichtteoretisches.
Eine F-86J Fury, man beachte das Bugfahrwerk.

Gruß

GFF

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...Eine F-86J Fury, man beachte das Bugfahrwerk...
F-86J - aua, das tut weh. :FFTeufel:
Die korrekte Typenbezeichnung lautet FJ-3, wahrscheinlich sogar FJ-3M 'Fury'.
Guckstu hier ! :!:
Übrigens hatten auch die Chance Vought F7U 'Cutlass' und die McDonnell F3H 'Demon' ewig lange Bugfahrwerke, die den Bug auch am Boden Richtung Himmel zeigen ließ. :eek:

Gruß, André
 
Schorsch

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Frage an den (hoffentlichen) Experten:
Das Flugzeug hat eine Luftbetankungssonde. Hatte die USN damals schon Tanker an Bord ihrer Träger? Bis wann war die Fury eigentlich an Bord.
Danke für Antwort!
 
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