Starfighter auf Kopfhöhe

Diskutiere Starfighter auf Kopfhöhe im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ok, dann haben wir jetzt zwei Möglichkeiten: a) die Piloten waren nicht gut genug / zu waghalsig / überfordert b) das Flugzeug war nicht so...
Ashley

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Ok, dann haben wir jetzt zwei Möglichkeiten:

a) die Piloten waren nicht gut genug / zu waghalsig / überfordert

b) das Flugzeug war nicht so gut, wie behauptet wird

Achtung, ein Scherz:
c) die Verschwörungstheorie. Nur die deutschen Flugzeuge hatten Fehler. Die folgenden Serien waren heimlich nachgebessert.

Was Klarheit schaffen könnte:
Gab es bei den von MBB gebauten F-104 prozentual genauso viel Probleme / Abstürze?
 

Voyager

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Markus_P schrieb:
Eine Zwischenlösung mit etwas betagteren Modellen wie der F-100 war nie angedacht, blieb zu der Zeit also nur die Mirage als Konkurrent, wobei glaube ich Deutschland bei dieser Lösung nicht an der nuklearen Komponente der NATO beteiligt gewesen wäre, was ja damals wohl erklärtes Ziel von FJS war.
Die Mirage existierte zu diesem Zeitpunkt nur als Prototyp, während die F-104 schon in Serie gebaut wurde. Für Walter Krupinski war sie jedoch, nachdem er beide geflogen hatte, das Wunschflugzeug schlechthin. Er teile das begeistert "seinen Jungs" beim JaboG33 mit und auch aus seiner Abneigung zur F-104 machte er keine Hehl. Allerdings wurde er schnell wieder eingebremst und "eingenordet".

Franz Josef Strauss hatte auch Interesse Einfluß auf die "Force de Frappe" der Franzosen zu bekommen. Es schien fast so, als wolle er nur Atombomben, egal woher. Glaubt man einigen Presseartikeln und einer Dokumentation der ARD über die F-104, gibt es Zeugen für ein Gespräch zwischen Strauss und Charles de Gaulle, anläßlich eines offiziellen Staatsempfangs. Dabei macht de Gaulle ihm unmissverständlich klar, daß Deutschland niemals Zugriff auf die französischen Atomwaffen bekommen würde. Darauf hin soll Strauss barsch gesagt haben "Dann vergessen sie die Mirage für die Deutsche Luftwaffe!"
 
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Ashley

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Voyager schrieb:
Franz Josef Strauss hatte auch Interesse Einfluß auf die "Force de Frappe" zu bekommen
Nun, da er bei den Franzosen auf Granit gebissen hat, die Engländer wohl auch nicht sonderlich einer Atommacht Deutschland zugetan gewesen sein werden, wird deutlich, warum er es den Amerikanern so leicht gemacht hat, ihren Kram hier aufzustellen.

Aber bitte jetzt hier keine politische Diskussion, hier geht's um die F-104G. :red:
 

Voyager

Guest
Ashley schrieb:
Was Klarheit schaffen könnte:
Gab es bei den von MBB gebauten F-104 prozentual genauso viel Probleme / Abstürze?
Sie Seite von Hubert Peitzmeier listet bis jetzt 45 der 50 von MBB 1971-1972 nachproduzierten Maschinen.
Demnach gab es während des Betriebs bei der Bundeswehr folgende Unfälle:
Zwei Ausfälle durch technischen Defekt: (26+48, 26+55)
Drei Abstürze durch Pilotenfehler (26+50, 26+62, 26+84)
Zwei Abstürze durch Vogelschlag: (26+68, 26+73)

Also etwa die halbe Unfallrate (15,56 %) der Gesamtflotte (31,88 %)
Wobei der Vergleich hinkt, weil diese niedrige Zahl ja auch auf die Gesamtquote Einfluß hat und diese reduziert. Auf jeden Fall gab es nur einen Absturz durch technisches Versagen (Triebwerksausfall 26+55) bei den 45 gelisteten nachgefertigten MBB Maschinen. Die Bruchlandung der 26+45 wurde durch ein wegknickendes Fahrwerkbein verursacht.
 
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Hi Voyager,
Leider ist Erich Hartmann nicht ein einziges Mal selbst mit der F-104 geflogen
das sagt ja auch keiner.

geschweige denn hat er eine Untersuchung diesbezüglich geführt.
"Holt Hartmann vom Himmel!" S. 314 unten, vorletzte Zeile.

"Gehört" mag er allerdings manches haben.
Es ist wohl kaum anzunehmen, das ein Mann mit Hartmanns Erfahrungen ein Flugzeug lediglich danach beurteilt, was er von anderen hört. Das wäre ja geradezu grotesk, meinst du nicht auch? :FFEEK:

Leider meldet sich in dieser Lage auch Erich Hartmann mit einem hanebüchenen Traktat zu Wort
...sooo "hanebüchen" ist das ja nun nicht gewesen, wie man rückblickend bestens feststellen kann.

Nur zu gerne wird seine Meinung von einem Teil der Öffentlichkeit aufgegriffen; 'Bubi' ist schließlich der erfolgreichste Jagdflieger aller Zeiten
Natürlich traue ich jemanden wie Hartmann eine hohe Sachkenntnis
diesbezüglich zu.
[/QUOTE]und er muß wissen von was er spricht. Er weiß es nicht"...[/QUOTE] nochmal: wie wir heute wissen, lag er (Hartmann) sehr wohl richtig mit seiner Einschätzung.
Nichts gegen Rall, aber diese Aussagen klingen m.E. fast so wie von einem eifersüchtigen kleinen Kind.

Ich habe grössten Respekt vor Hartmann als Mensch, nicht viele haben mehr als 10 Jahre mit ungebrochenem Durchhaltewillen in russischer Gefangenschaft verbracht. Mit seinen 352 Abschüssen hat er m.W. selbst nie geprahlt, im Gegenteil, er hat sie eher noch heruntergespielt, so nach dem Motto "es waren ja auch immer genug Ziele da..." oder "Ich hatte einfach das grosse Glück, lange genug zu überleben, um eine Menge Erfahrung zu sammeln".

Hätten hierzulande mehr Leute nur etwas von Hartmanns Charakter, sähe es wohl in Deutschland etwas besser aus. Das ist natürlich nur meine ganz persönliche Meinung.

In diesem Sinne
Gruss, Arno
 

Voyager

Guest
A.G.I.L schrieb:
Es ist wohl kaum anzunehmen, das ein Mann mit Hartmanns Erfahrungen ein Flugzeug lediglich danach beurteilt, was er von anderen hört. Das wäre ja geradezu grotesk, meinst du nicht auch? :FFEEK:...
Das ist aber leider so. Erich Hartmann hatte mit dem F-104 Projekt nichts, aber überhaupt garnichts mehr zu tun gehabt. Er war ins Luftwaffenamt mehr oder weniger "strafversetzt" worden. Man unterstellte ihm nach verschiedenen Vorfällen beim JG-71 kein Geschwader mehr. Sowas zermürbt natürlich und da lenkt ein wenig "Publizität" vom trögen Alltrag ab. Seine ganzen Auslassungen dazu basieren auf Vermutungen und "Hörensagen", weil er nach der F-86F keinen Jet mehr geflogen hat.
Natürlich traue ich jemanden wie Hartmann eine hohe Sachkenntnis
diesbezüglich zu.
und er muß wissen von was er spricht. Er weiß es nicht"...
nochmal: wie wir heute wissen, lag er (Hartmann) sehr wohl richtig mit seiner Einschätzung.
Nichts gegen Rall, aber diese Aussagen klingen m.E. fast so wie von einem eifersüchtigen kleinen Kind.
Ich denke "eifersüchtig" musste Günther Rall mit 275 Luftsiegen auf Hartmann keinesfalls sein.

Aber im Gegensatz zu Hartmann war Rall der erste Luftwaffenpilot, der die F-104G überhaupt geflogen hat. Er war für die Beseitigung der "Starfighter Krise" als Inspekteur der Luftwaffe höchstselbst verantwortlich und war vorher Kommodore des JaboG 34 auf der 104 mit ausreichend Praxiserfahrung.

Das zeigt für diesen Fall sicherlich mehr Kompetenz über das Thema zu sprechen als ein Mann, der anerkannterweise 352 Luftsiege und viel Flugerfahrung auf ME-109 und F-86 hatte, aber gar keine auf einem Mach 2 Kampfflugzeug.
 
A.G.I.L

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Ich denke "eifersüchtig" musste Günther Rall mit 275 Luftsiegen auf Hartmann keinesfalls sein.
Eben!
Die Zahl der Starfighter-Abstürze bestätigt doch wohl so eindeutig Hartmanns Einschätzung, eindeutiger gehts nicht mehr. Er selbst war ja nicht der Meinung, dass die 104 irgendwie "schlecht" sei, sondern dass der Schritt von der Sabre zum Starfighter einfach zu gross sei für die insgesamt noch junge und somit unerfahrene Bundesluftwaffe.

Er war für die Beseitigung der "Starfighter Krise" als Inspekteur der Luftwaffe höchstselbst verantwortlich
Nicht nur Rall, auch Steinhoff (ab 1966 Inspekteur) war dafür verantwortlich. Auch durch die Erhöhung der Anzahl der Flugstunden bekam man die Krise schliesslich in den Griff. Mehr Flugstunden -> mehr Erfahrung -> weniger Abstürze -> letztlich das was Hartmann sagte (Luftwaffe zu unerfahren für 104 gibt Probleme). :TOP:
 
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Meines Wissens waren die Alternativen zum Starfighter damals nicht wirklich üppig:

- BAe hat soweit ich weiß die Lightning ins Spiel geworfen, die auf ihre Weise ja auch ein sehr bescheidenes Flugzeug ist.

- Die F-105 war glaub ich irgendwo auf der Liste, war wohl etwas zu teuer und auch nicht wesentlich besser.

- Die Mirage wäre natürlich der bessere Jäger gewesen, aber die Bw hat ja eine Jagdbomber gesucht. Die Mirage, die ja eindeutig als Tagjäger gedacht war, hätte da auch nicht übermäßig abgeschnitten, auch wenn ich sie für das bessere Flugzeug halte.

Und die Weisheit ist wie so oft wenn man Flugzeugquartett spielt (EF,Gripen,Rafale: Was ist das beste Flugzeug?): Wahrscheinlich hat Lockheed einfach das beste Paket für den niedrigsten Preis geboten, einher mit guten Kompensationsgeschäften und anständiger Avionik (die war nun wirklich nicht schlecht). (Vielleicht haben sie auch nur die besten Schmiergelder bezahlt ;).)

Aber ich denke, alle Alternativen hätten so ihre Macken gehabt. Einzig die Phantom wäre ein gutes Flugzeug gewesen, aber ihre Eignung für den Tiefflug ist ja nicht so berühmt. (außerdem $$$$)
 
Jemiba

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Von ihrem Entwicklungsstand als Jagdbomber waren die F-104 und die Mirage
nicht wirklich weit auseinander : Für die F-104C habe ich als Erstflug Oktober
1960, bzw. Mai 1961 für die G. Die Mirage IIIE, als erste Jaboversion flog auch
erstmalig im Mai 1961 . Die zeitliche Abfolge kann also kaum eine Rolle gespielt
haben. Vom Grundsatz her waren beides Maschinen, in deren ursprünglicher
Auslegung nicht an den Angriffseinsatz gedacht war, aber die Zeit der "Multi-
role"-Typen war ja gerade erst am Beginn .Und später hat die Mirage III als
Jagdbomber ja keine schlechte Figur gemacht, allerdings auf einem Schau-
platz, der sich von den Einsatzbedingungen deutlich von Mitteleuropa unter-
scheidet.
Der Hauptgrund für die Wahl der F-104 dürfte m.E. der damit verbundene
Besitz eines taktischen Atomwaffensystems gewesen sein .Und das hatte,
neben rein militärischen Überlegungen, wohl auch Ursachen in den Geltungs-
bedürfnissen einiger damaliger Politiker und hochrangiger Militärs. Strauß war
bestimmt nur einer davon .
 
neo

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@A.G.I.L.
Ich empfehle Dir, lies mal Ralls "Mein Flugbuch". Die Fakten, die genannt werden, und die Aussagen die getroffenen werden zum Thema Starfighterkrise sind hier wesentlich präziser und umfangreicher. Letztlich kam ich auch zu dem Schluß, daß Hartmann eigentlich nur das erzählt hat, was ihm zugetragen wurde. Das schmälert natürlich keinesfalls seine sonstigen Leistungen. Nur wird das Bild von Hartmann, doch etwas differenzierter.
 

Voyager

Guest
A.G.I.L schrieb:
.

Nicht nur Rall, auch Steinhoff (ab 1966 Inspekteur) war dafür verantwortlich. Auch durch die Erhöhung der Anzahl der Flugstunden bekam man die Krise schliesslich in den Griff. Mehr Flugstunden -> mehr Erfahrung -> weniger Abstürze ->
Merkwürdig, wenn Johannes Steinhoff die Krise 1966-1970 in den Griff bekommen hat, warum Günther Rall, der erst 1971 Inspekteur wurde nochmal die Aufgaben bekam? :?!
Hat man denn nicht bemerkt, daß die Krise schon vorbei war? ;)
 
A.G.I.L

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@ Voyager:
Beachte bitte, dass ich "auch Steinhoff" in meinem letzten Posting geschrieben hatte...
Steinhoff hat den Weg aufgezeigt und den Anfang gemacht, Rall setzte die Massnahmen fort. Nicht vergessen sollte man auch General Hrabaks Arbeitsgruppe zur Verbesserung des Waffensystems, das war schon im Januar 1966.

@ neo:
Ja, ich werd mir Ralls Buch mal vorknöpfen! ;)
daß Hartmann eigentlich nur das erzählt hat, was ihm zugetragen wurde
Umso erstaunlicher seine richtigen Voraussagen... anscheinend wusste er sehr genau, wem er was glauben konnte und wem nicht.
 

Voyager

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A.G.I.L schrieb:
daß Hartmann eigentlich nur das erzählt hat, was ihm zugetragen wurde
Umso erstaunlicher seine richtigen Voraussagen... anscheinend wusste er sehr genau, wem er was glauben konnte und wem nicht.
Schade eigentlich, daß man einen Mann mit solchen seherischen Fähigkeiten als Geschwaderkommodore abgesägt und ins Luftwaffenamt "strafversetzt" hat.
Warum nur :?!
 
A.G.I.L

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@ Voyager:
Warum antwortest du nicht auf das, was ich an dich gerichtet habe?
Warum nur? :?!
Aber ich bin ja gar nicht so! ;)
Schade eigentlich, daß man einen Mann mit solchen seherischen Fähigkeiten als Geschwaderkommodore abgesägt und ins Luftwaffenamt "strafversetzt" hat.
Weil es oft nicht gut fürs eigene fortkommen ist, wenn man die Wahrheit ausspricht.
 

Voyager

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A.G.I.L schrieb:
@ Voyager:
Warum antwortest du nicht auf das, was ich an dich gerichtet habe?
Warum nur? :?!
Was soll ich auch auf diese Auflistung antworten?:
Beachte bitte, dass ich "auch Steinhoff" in meinem letzten Posting geschrieben hatte...
Steinhoff hat den Weg aufgezeigt und den Anfang gemacht, Rall setzte die Massnahmen fort. Nicht vergessen sollte man auch General Hrabaks Arbeitsgruppe zur Verbesserung des Waffensystems, das war schon im Januar 1966.
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Ich werde jetzt auch nicht mehr an deinem gottgleichen Lieblingshelden rütteln ;)
 
A.G.I.L

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Ich werde jetzt auch nicht mehr an deinem gottgleichen Lieblingshelden rütteln
Na endlich-mannmannmann, das dauert aber auch... :D
Was soll ich auch auf diese Auflistung antworten
Keine Ahnung... ;)
Mein "Lieblingsheld" (aber keineswegs gottgleich, genausowenig wie Hartmann oder sonstwer) ist übrigens durchaus nicht Hartmann, sondern eher Chuck Yeager. :TD:
 
bluebird

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Erdferkel schrieb:
Warum? Das war vor einen Tag der offenen Tür in Nörvenich. Da sollte dann eine deutsche Kunstflugstaffel mit Starfightern vorgestellt werden. Am Tag vorher sind die dann geschlossen in einen Tagebau gerauscht. Gab es auch im FF schon ein paar Threads zu.
Hier war der Anführer der Formation aber ausgerechnet ein USAF-Pilot, der als F-104-Berater und Fluglehrer dem Geschwader zugeteilt war.
 
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USAFE

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Es wäre vielleicht erhellend, sich einmal folgende Publikationen über die F-104 bzw. die deutsche Luftwaffe anzusehen: "Deutsche Starfighter" von Klaus Kropf und "German Military Aviation" von Paul Jackson. In ersterer werden die Unfallursachen sehr sachlich dargelegt und - was noch wichtiger ist - die Unfallzahlen auf die geflogenen Flugstunden bezogen. Darin zeigt sich, dass die höchste Unfallrate im Jahr 1965 auftrat. Die Ursachen waren vielfältig: technische Störungen (z.B. offene Schubdüse), Wartungsmängel, Pilotenfehler (vielfach aufgrund von Unerfahrenheit) und nicht zuletzt das Einsatzprofil. Bei Triebwerkausfall (z. B. durch Vogelschlag) wären auch andere einstrahlige Maschinen nicht besonders weit gekommen., wobei sicher richtig ist, dass die F-104 bereits bei vergleichsweise hoher Geschwindigkeit einen Strömungsabriss erlitt. Die Absturzrate pro 10.000 Flugstunden war interessanterweise bei den Kanadiern, die im Gegensatz zur Luftwaffe keine Unterbrechung von 10 Jahren zu verkraften hatten, in den frühen sechziger Jahren auch nicht viel niedriger. Paul Jackson weist zu Recht darauf hin, dass wiederum die Absturzrate der F-84F lag sie bei der Luftwaffe sogar höher war als die der F-104. Die hohe absolute Zahl verlorener Starfighter resultiert, so trivial das klingt, auch daraus, dass es so viele davon gab. Bezieht man die Verluste auf den Bestand, relativiert sich das Bild nämlich. Die Kanadier und die Italiener verloren prozentual ähnlich viele Maschinen. Zur Auswahl der F-104 gibt es viele Verschwörungstheorien. Es ist aber grotesk anzunehmen, dass Strauß die Beschaffung in allen anderen Ländern, die die gleiche Entscheidung trafen, herbei geführt haben könnte. Tatsache ist, dass der Starfighter damals, trotz seiner Schwächen, ziemlich konkurrenzlos da stand. Derselbe Major Krupinski, der die Mirage (die zweifellos ein hervorragendes Flugzeug war) so gelobt haben soll, schrieb (s. wiederum das Buch von Kropf) eine enthusiastische Bewertung der F-104 im Vergleich zum letzten verbliebenen Konkurrenzmuster, der F-11 Super Tiger (einer Variante mit J79 Triebwerk). Die Draken schied aus politischen Gründen, die Lightning wegen ihrer einseitigen Ausrichtung auf die Abfangrolle aus. Zur Mirage ist zu sagen, dass sie im Jahr der Auswahl (1958/59) noch nicht einsatzreif war (Erstflug zwar 1956, aber die ersten Mirage III C gelangten erst 1961 zur Truppe, überdies auch mit viel Kinderkrankheiten). Zudem waren die Franzosen nicht bereit, eine Lizenzfertigung oder auch nur eine wirtschaftlich vertretbare Arbeitsteilung (darum ging es ja auch nicht zuletzt; die Briten können seit der Jaguar ein Lied hiervon singen; daher stieg Frankreich auch frühzeitig aus dem Eurofighter aus und baute die Rafale) zuzulassen. Die fehlende Nuklearfähigkeit kann es nicht gewesen sein. 1966 (dem letzten Jahr Frankreichs in der NATO) gab es Beladeversuche mit amerikanischen Bomben und in Lahr stationierten Jabo-Mirages (nachzulesen in unlängst in Frankreich erschienenem Buch über die Mirage IIIE). Schlichtweg falsch ist die Geschichte, dass im September 1976 (erneut) 4 deutsche F-104 zusammen abgestürzt seien. Es handelte sich vielmehr um 4 italienische Starfighter, die, aus Bitburg kommend, im Steigflug zusammengestoßen waren. Bei Formationsflügen orientieren sich alle am Verbandsführer, so dass ein Fehler hier fatale Folgen hat. Dies passierte nicht nur dem deutschen F-104F-Team 1962 in Nörvenich, sondern auch den Thunderbirds 20 Jahre später.
 

gladr

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Hallo,
ich bin neu hier im Forum. Ich habe keinerlei praktische Kenntnis von der Fliegerei, ich war Wehrpflichtiger beim Heer - Nachschub -

Aber eins ist für mich eine größtmögliche Arbeitshypothese im Fall "Starfighter":

Das Ding wurde nur gekauft, in diesen rießigen Stückzahlen von fast 1000 Stück, weil man Lizenzbau betreiben durfte und somit verlorenen Technologievorsprung nach dem Krieg einkaufen konnte. Nur darum ging es, nach meiner Meinung. Und eine Baustelle zum Porbieren war der Starfighter gleich dazu!!!

Erich Hartmann war 10 Jahre in Rußischer Gefangenschaft und hat dort wohl gezeigt, was er kann. Das er, wohl der Meinung, der "Freie Westen" währe wirklich "meinungsfreiheitlich" ein Denkzettel bekam, erscheint mir nach 53 Lebensjahren mehr als logisch und der Grund, das Rall "die Meinungsabwürger" in Schutz nahm, indem er Hartmann "geistig/beruflich/qualifiziert" mitdegradierte!!

Die unseelige Zeit der Erfahrungen der Kriegsteilnehmer ist aber vorbei und Hartmann und Rall sind in die Geisterwelt gegangen und brauchen unsere Hilfe nicht!! Ich weis nur, schon 10 Jahre nach dem Ende von Auschwitz war die deutsche Politikerkaste verdorben und schleimig..bis Heute.

Gruß
Erwin
 
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@Erwin
In Deutschland darf jeder jederzeit in die Politik gehen und es besser machen !!
 
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