Starfighter auf Kopfhöhe

Diskutiere Starfighter auf Kopfhöhe im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Nein, sondern weil sie ausgesprochen gute Multirolefähigkeiten mitbringt. Darüber hinaus ist sie nicht das erste Mach 1,5+ Flugzeug, das die...
Toryu

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Ach und die die F-18 bestellen andere Länder weil sie so völlig falsch als Landflugzeug ist?
Nein, sondern weil sie ausgesprochen gute Multirolefähigkeiten mitbringt. Darüber hinaus ist sie nicht das erste Mach 1,5+ Flugzeug, das die entsprechenden Käufernationen beschafften.

Wir könnten natürlich zum Vergleich die F-16 heranziehen, die ja doch ein paar mehr Exportkunden für sich gewinnen konnte, als die F-18.

Die Navy hatte damit nix mehr zu tun gehabt.
Aha, also hätte die Navy keine Berater/ Ausbildungsmöglichkeiten gestellt, wie die AF bei der F-104.
Unwahrscheinlich.

Die Beschaffung der F-8 wurde im gleichen Zeitraum beschlossen als man sich für die F-4 entschieden hatte, also so um die 1956.
Aha. 1956 gab es noch keine F-4 (die war zu diesem Zeitpunkt noch Spekulationsobjekt hinsichtlich ihrer eventuellen Einsatzrolle). Die F8U-3 wurde für den gleichen Einsatzzwecke wie die F-4 entwickelt, nämlich M2+ Allwetterabfangjagd. Die F-8U-3 hatte insgesamt bessere Leistungen (mal von den Rekordprogrammen der F-4 abgesehen), die F-4 hatte das bessere Konzept (u.a. Zweimannbesatzung) zu bieten.
Vorteil F-4.

Die F-8U-3 verwendete das für die Navy neue J-75 TW (eine Weiterentwicklung des J-57 und ebenfalls in der F-105 verwendet). Das J-79 machte vor allem im F-104 Programm einige Kinderkrankheiten durch. Immerhin konnte die F-4 auf ein vollständig ausgereiftes Triebwerk zurückgreifen. Ebenso sah es um die Systemzuverlässigkeit der F-4 bei Dienstantritt (1961) erstaunlich gut aus.

"Die Würfel" fielen erst während eines Fly-Offs zugunsten der F-4.
Soviel zum Thema "Xenas Quellen".

Und die Starfighter Affäre ist nur eine Legende...
Nö, aber eine übertrieben aufgeblasene Medienkampagne.
Natürlich hatten der Dilettantismus der Luftwafenführung und der Politik auch ein Wörtchen mitzureden. Man kann eben ein Waffensystem wie den Starfighter nicht unter den gleichen operationellen Gegebenheiten betreiben, wie die Jetfliegerclubs der 50er, die mit der Infrastruktur eines Nachtjadgeschwaders der Kriegsluftwaffe zurechtkommen mussten.
Die Unfallraten haben damals schon gegen diese Verhältnisse gesprochen. Interessiert hat es kaum einen.

Blödsinn (deine Worte), Super Tiger hatte mehr.
Als was?
Die F-104C hatte ein ordentliches L-L Radar (für ihre Einsatzzwecke).
Die F-104G hatte dazu noch Terrain-Avoidance und Geländedarstellung.
Hatte das die Super Tiger auch?
Ich denke nicht, Tim.

Als die Luftwaffe die F-104 zuerst getestet hatte (damals gab es nur die YF-104), gab es noch keine F-104C mit Luft-Boden Bewaffnung, sondern nur eine F-104 mit nur zwei Sidewinder Raketen und nicht mal einer Kanone.
Als die Luftwaffe die F-104 bestellte, war das aber der Fall. :wink:

Dazu hatte die Super Tiger die fast doppelte Reichweite selbst nur mit internem Treibstoff als die Starfighter mit ihren Wingtip-Tanks (dann konnte die aber keine Waffen mehr tragen).
Also reden wir wieder über die YF-104?
Hast du denn auch ein paar Daten zur Hand?
Zum Beispiel:
- Cruise-Machzahl
- Flughöhe
- Profil
- Austattungsstand der ST (wahrscheinlich leer)
- Konfiguration

Die Super Tiger hatte damals schon drei Aufhängepunkte pro Tragfläche für Waffen und Tanks und einen in Mittellinie. Es gab damals nichts was für die Starfighter sprach. Die Testpiloten konnten damals schon mit der Super Tiger Bodenangriffe proben und sich ein Bild machen, mit der Starfighter überhaupt nicht. Die Nase war auch kleiner als die der Super Tiger und hatte somit weniger Potential für Radar als die Super Tiger, bzw hatte weniger Einbauraum für Elektronik.
Die "wet hardpoints" waren jeweils die Inneren. So weit, so gleich wie bei der F-104. Weitere Wafenpylone waren aufgrund der Einsatzrolle uninteressant. Später bei einer konventionellen Verwendung sicherlich von großem Vorteil - was aber zur damaligen Zeit nicht zur Debatte stand.

Die Bodenangriffe waren allesamt ohne spezifische Einsatzavionik und damit von geringem Aussagewert. Einen Schulterwurf kann man auch "trocken" und ohne Shape fliegen und bewerten. Kein Vorteil der ST.

Die Avionik der F-104 war nicht im Nasenraum untergebracht. Ferner reichte der vorhandene Platz für die Einrüstung der NASARR/ LN-3 Komponenten aus. Kein Vorteil ST.

Die zwei Prototypen der Super Tiger haben ihr Testprogramm durchgezogen, während damals schon einige Starfighters abgestürzt sind. Ist doch logisch, daß für die Luftwaffe alles für die Super Tiger sprach und diese auch bestellt wurde.
Wie viele FH waren beide ST unterwegs? In Spanien stürzte keine einzige F-104 ab.
Ist doch logisch, dass die LW sich für dieses Flugzeug entschied.

Für F-106 und F-105 hatte die USAF genug Geld, aber nicht für die sehr beschränkte F-104.
Warum soll man auch Geld für ein Flugzeug ausgeben, das vom Hersteller in Eigenregie entwickelt wurde, und in keine Ausschreibung der Air Force passte? Zumal ja schon andere Muster in den gedachten Einsatzrollen operierten.

Ach, das ist doch Blödsinn (deine Worte), denn die Zelle der F-104G wurde verstärkt. Komisch, das ist doch dein Argument gegen die Super Tiger, die ja als ursprüngliches Trägerflugzeug von vornherein verstärkt war.
Wie ich bereits schrieb, machte diese Zellenverstärkung einen recht unbedeutenden Entwicklungsaufwand im Verhältnis zur Entwicklung der Avionikkomponenten aus.
Ein Träghetsnavigationssystem, das bis dato nur in Atom-Ubooten verwendet wurde, auf ein in einem Flugzeug passabel funktionierendes Maß zu reduzieren, ist leider nicht ganz trivial gewesen.
Noch leiderer haben diesen Entwicklungsschritt einige Piloten mit dem Leben bezahlt.

Aber in 500ft bei 500KIAS ist das Leben bei Systemausfällen (und sogar ohne!) generell schnell mal vorbei. Besonders nachts und bei "Allwetter".

Klar mussten sie das Ding verstärken damit es das bot was die Konkurrenz schon lange konnte, allerdings mit weit kleinerer Traglast und kleinerer Reichweite
Naja, im Tiefflug mit "einer Bombe" etwa 1,5 mal so weit zu kommen, wie eine F-4C (und dabei noch schneller), ist schon kein Pappenstiel.
Wahrscheinlich hat Grumman aber einfach "SuperPlus" getankt und kam dadurch noch ein bisschen weiter :TOP:

Andere schreiben anderes. Wem will man glauben?
Im Zweifelsfall immer dem Mann von Grumman :loyal:

daß ein Entscheidungsträger anhand der Daten die ihm vorliegen durchaus in der Lage ist zu erkennen was besser oder schlechter ist.
Die da wären? Kann mir nicht vorstellen, dass Steinhoff in dem Alter sich im Zigeunerzelt noch aus der Kristallkugel vorlesen lassen hat :)

Nein, aber Politiker werden in ihren Entscheidungen von der Meinung derer beeinflusst für die sie das Zeug auch kaufen.
Und die wollten:
- Tiefflug bei Allwetter
- hohe Geschwindigkeit
- hohe Penetrationstiefe
- autarke Navigation
- hohe Überlebensfähigkeit

Kurzum: F-104 Starfighter.
 
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Xena

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Aha. 1956 gab es noch keine F-4 (die war zu diesem Zeitpunkt noch Spekulationsobjekt hinsichtlich ihrer eventuellen Einsatzrolle).
In deinem Lieblingsblatt der Focus mag das so sein. Tatsächlich wurde die Phantom, damals noch als XF4H-1, im September 1955 in Auftrag gegeben. Die Studien zur Phantom begannen schon 1953.


Die F8U-3 wurde für den gleichen Einsatzzwecke wie die F-4 entwickelt, nämlich M2+ Allwetterabfangjagd. Die F-8U-3 hatte insgesamt bessere Leistungen (mal von den Rekordprogrammen der F-4 abgesehen), die F-4 hatte das bessere Konzept (u.a. Zweimannbesatzung) zu bieten.
Nette Geschichte, nur war die Phantom schon längst bestellt. Auch die Phantom wurde ursprünglich als Einsitzer konzipiert, die Navy wollte aber einen Zweisitzer und so wurde das Modell 98-R bestellt und entwickelt. Die F8U-3 hatte nie eine wirkliche Chance und war zu dem Zeitpunkt schon nicht mehr aktuell. Also nicht wert es weiter zu diskutieren und hat nichts mit der F-104 und Super Tiger und der Luftwaffe zu tun.


Die F-8U-3 verwendete das für die Navy neue J-75 TW (eine Weiterentwicklung des J-57 und ebenfalls in der F-105 verwendet). Das J-79 machte vor allem im F-104 Programm einige Kinderkrankheiten durch. Immerhin konnte die F-4 auf ein vollständig ausgereiftes Triebwerk zurückgreifen. Ebenso sah es um die Systemzuverlässigkeit der F-4 bei Dienstantritt (1961) erstaunlich gut aus.
Wenn man nur das Einführungsdatum im Kopf hat und die Entwicklung völlig außer acht läßt, dann mag der Focus solche Geschichten schreiben, hat aber mit der Realität nur wenig zu tun. Soviel zu Toryus "Quellen".


Nö, aber eine übertrieben aufgeblasene Medienkampagne.
Deine Interpretation. Die Nation hat es anders gesehen.


Natürlich hatten der Dilettantismus der Luftwafenführung und der Politik auch ein Wörtchen mitzureden. Man kann eben ein Waffensystem wie den Starfighter nicht unter den gleichen operationellen Gegebenheiten betreiben, wie die Jetfliegerclubs der 50er, die mit der Infrastruktur eines Nachtjadgeschwaders der Kriegsluftwaffe zurechtkommen mussten.
Die Unfallraten haben damals schon gegen diese Verhältnisse gesprochen. Interessiert hat es kaum einen.
Wenn man einen neuen Typ einführt sollte man meinen, daß er eine Verbesserung des Vorgängers darstellen sollte, auch in Sachen Unfälle. Natürlich interessierte das damals, nur Starfighter-Freaks heute nicht.


Als was?
Die F-104C hatte ein ordentliches L-L Radar (für ihre Einsatzzwecke).
Die F-104G hatte dazu noch Terrain-Avoidance und Geländedarstellung.
Hatte das die Super Tiger auch?
Ich denke nicht, Tim.
Hör auf ständig Typen zu vergleichen die es damals noch gar nicht gab als die Entscheidung anstand. Denn damals hatte die Starfighter nichts davon. Das war nur ein blanker Flieger mit kaum Reichweite und nur zwei Sidewinders und fertig. An all dem Kram dachte damals bei Lockheed noch keiner, denn man wollte der Air Force einen Jäger verkaufen. Die Super Tiger hatte das alles schon in der Planung, selbst ein Zweisitziger Alwetterjäger/Multirole (98J-7) war in Planung und eine Fotoaufklärernase für 98J-5 und 98-7 mit jeweils vier Kameras. Und selbst der hätte mehr Reichweite als der Starfighter gehabt. Die Super Tiger hatte weit mehr Potential und das wurde in den damaligen Berichten der Navy und der Air Force (die auch die Super Tiger testeten) immer wieder erwähnt.


Also reden wir wieder über die YF-104?
Es gab damals nur die YF-104, als die Entscheidung anstand. Ist das so schwer zu begreifen? Und die Luftwaffe wollte deiner Meinung nach von Anfang an ein Multirole Flugzeug. Welches hätte sie also auswählen sollen? Genau, die Super Tiger, weil die das alles schon hatte bzw sowieso schon fest eingeplant war was die Luftwaffe wollte. Bei Lockheed war dagegen nur Sendepause. Erst nach der Bestellung der Super Tiger haben die sich ins Zeug gelegt und das Konzept für die F-104G ausgearbeitet. Und trotzdem hätte sie nicht das Potential der Super Tiger gehabt.


Die "wet hardpoints" waren jeweils die Inneren. So weit, so gleich wie bei der F-104. Weitere Wafenpylone waren aufgrund der Einsatzrolle uninteressant. Später bei einer konventionellen Verwendung sicherlich von großem Vorteil - was aber zur damaligen Zeit nicht zur Debatte stand.
Ach, jetzt plötzlich stehen Sachen nicht zur Debatte und andere Sachen die nicht zur Debatte stehen die Du aufzählst sind wohl doch wichtiger. Wollte die Luftwaffe jetzt ein Multirole Fighter oder nicht? Du wiedersprichst dir.

Nein, die Wetpoints bei der ST waren die Mittleren am Flügel. Unter dem Rumpf war für 2000 lbs, die inneren am Flügel ebenfalls für 2.000 lbs, die Mittleren für 3.500 lbs oder 1710 ltr oder 570 ltr (je nach Einsatz) und die äußeren für 1000 lbs ausgelegt. Insgesamt konnten 4,5 Tonnen Außenlasten mitgeführt werden.
Intern konnten 7.836 pounds an Sprit mitgeführt werden. Max. Abfluggewicht in der 98J-5 Konfiguration (also Einsitzer) war 23.245 lbs, Kampfgewicht eher 20.111 lbs (es wird nicht gesagt für was), Wing Loading T.O. 92,9 lbs max., Kampfkonfiguration dann 80,4 lbs, V/max 2,04 Mach bei 40.000 ft, 1,89 Mach bei 35.000 ft., max energy altitude 70.000 ft. Das alles in der Konfiguration des Prototypen.


Die Bodenangriffe waren allesamt ohne spezifische Einsatzavionik und damit von geringem Aussagewert. Einen Schulterwurf kann man auch "trocken" und ohne Shape fliegen und bewerten. Kein Vorteil der ST.
Was Du oder ich meinen ist unerheblich, weil die Geschichte schon geschrieben wurde und die Nutzer hatten die Möglichkeit zu testen und nur das ist ausschlaggebend für die Auswahl und das Entwicklungspotential.


Wie viele FH waren beide ST unterwegs? In Spanien stürzte keine einzige F-104 ab.
Ist doch logisch, dass die LW sich für dieses Flugzeug entschied.
Ach, das ist doch lächerlich Spanien jetzt als Vergleich zu nehmen, weil damals als die Entscheidung anstand Spanien noch keine F-104 hatte. Also lächerlich. Das ist eher die Art wie sich der Focus seine Argumente zusammen zimmert.


Warum soll man auch Geld für ein Flugzeug ausgeben, das vom Hersteller in Eigenregie entwickelt wurde, und in keine Ausschreibung der Air Force passte? Zumal ja schon andere Muster in den gedachten Einsatzrollen operierten.
Komisch, daß die Air Force ursprünglich 600 kaufen wollte...


Wie ich bereits schrieb, machte diese Zellenverstärkung einen recht unbedeutenden Entwicklungsaufwand im Verhältnis zur Entwicklung der Avionikkomponenten aus.
Oh jetzt vergleicht man alles mögliche. Die Avionik mussten beide entwickeln, bzw wurden für beide erst von den Zulieferern entwickelt. Grumman musste hingegen seine Zelle erst gar nicht verstärken und hatte trotzdem eine weit größere Reichweite.



Und die wollten:
- Tiefflug bei Allwetter
- hohe Geschwindigkeit
- hohe Penetrationstiefe
- autarke Navigation
- hohe Überlebensfähigkeit

Kurzum: F-104 Starfighter.
Die wollten Super Tiger, denn der konnte das alles, das meiste davon sogar als Prototyp. Aber wenn man genug schmiert, dann kann man ja alles verkaufen.


Und Du glaubst bestimmt noch an den Weihnachtsmann. Das richtige Leben ist kein "Luftzirkus mit vielen bunten Flugzeugen", aber man kann es sich wunderbar zurecht basteln.
Solche dummen Kommentare machen Diskussionen kaputt. Wenn man nichts substantielles zu sagen hat sollte man es sein lassen. :wink:
 

DerFuchs

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...


Solche dummen Kommentare machen Diskussionen kaputt. Wenn man nichts substantielles zu sagen hat sollte man es sein lassen.

Auch mit diesem "traditionellen Totschlagsargument" wirst Du meine Meinung nicht ändern. Mein "dummer Kommentar" hat zumindest genausoviel Substanz wie Deine angebliche Diskussion.

MfG


P.S. Focus = gleichnamiges Magazin, Fokus = Mittelpunkt des Interesses, einer Sache, einer Auseinandersetzung, eines Diskurses
 
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Ach und die die F-18 bestellen andere Länder weil sie so völlig falsch als Landflugzeug ist? Was hat das damit zu tun? Wichtig ist nur, daß ein Flugzeug ins Konzept passt und das macht was es machen soll. Woher es kommt spielt keine Rolle.
Die F-18 ist eine modifzierte YF-17, welche als landbasiertes Flugzeug ihr Leben begann. Weiterhin war stets eine de-navalisierte Version der F-18 in Planung. Im Endeffekt wurde auch eine F-18 stets mit den Anforderungen von Exportkunden im Hinterkopf gebaut, was auf US-Entwürfe der 50er Jahre mit Sicherheit nicht zutrifft.
 
Toryu

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Die Studien zur Phantom begannen schon 1953.
Richtig, als einsitziger Jabo.
Der mehrrollenfähige Fleet-Defender kam erst einige Iterationsschritte später.

Die F8U-3 hatte nie eine wirkliche Chance und war zu dem Zeitpunkt schon nicht mehr aktuell.
Die Parallelen zum SuperTiger zwängen sich förmlich auf. Auch die F8U-u wurde von den Piloten als "Sieger" auserkoren.
Na, klingelts?

Wenn man nur das Einführungsdatum im Kopf hat und die Entwicklung völlig außer acht läßt, dann mag der Focus solche Geschichten schreiben, hat aber mit der Realität nur wenig zu tun.
Wer hat denn was von der Zurückhaltung der Navy bei neuen Triebwerken gefaselt?
Die Entwicklng der F8U-3 war ähnlich wie jene der ST zum Scheitern verurteilt, weil es bereits andere Designs gab, die die Rolle besser bewältigten, oder neue Flugzeuge, die besser in die Anforderungen passten.
Das hat mit "Einführungsdatum" und "Entwicklung" nichts zu tun.
Wer beim Aufsatz das Thema verfehlt, bekommt eine glatte 6 - bei Flugzeugaufträgen verfährt man ähnlich.

Und selbst der hätte mehr Reichweite als der Starfighter gehabt.
Ich warte noch immer auf konkrete Zahlen.

Im Übrigen:
Als man Starfighter bestellte, gab es F-104C - da hilft alles Murren nichs.

Und die Luftwaffe wollte deiner Meinung nach von Anfang an ein Multirole Flugzeug
Nö. Die LW wollte einen Jabo.

Genau, die Super Tiger, weil die das alles schon hatte bzw sowieso schon fest eingeplant war was die Luftwaffe wollte.
Tatsächlich? Ist schon erstaunlich, dass die Navy dann 1961 noch mit A-4 und nicht mit Super Tiger ihre nukleare Strike Komponente besetzte.

Ein trägergestützter Jabo mit noch besseren Leistungen als eine F-104?
Da hätte die Navy aber zugegriffen :FFTeufel:

Was Du oder ich meinen ist unerheblich, weil die Geschichte schon geschrieben wurde und die Nutzer hatten die Möglichkeit zu testen und nur das ist ausschlaggebend für die Auswahl und das Entwicklungspotential.
Eine reichlich dünne Argumentation - zeugt von wenig Durchblick auf dem Gebiet.

Ach, das ist doch lächerlich Spanien jetzt als Vergleich zu nehmen, weil damals als die Entscheidung anstand Spanien noch keine F-104 hatte.
Nö: Spanien flog für den Zeitraum von ~10 jahren bei gutem Wetter und hatte keine Abstürze zu verbuchen.
Die Voraussetzungen sind daher ähnlich zu jenen, unter denen die ST getestet wurde.

Komisch, daß die Air Force ursprünglich 600 kaufen wollte...
Und dann kam die F-105 - mit NASARR und F-104G Avionik und *gasp* Waffenschacht!

Die Avionik mussten beide entwickeln
100 Punkte für Herrn Suhrbier!

Die wollten Super Tiger, denn der konnte das alles, das meiste davon sogar als Prototyp.
Nö - "Tiefflug bei Allwetter" fällt weg, wodurch die Folgepunkte wegfallen.

Deine Interpretation. Die Nation hat es anders gesehen.
Die Nation ist ja auch bekannt für ihren Sachverstand...
Deutschland - eine Nation von Flugzeugbauern.

Klingt gut - so einen Slogan hätten die Leute von Grumman sicher gebrauchen können! :FFTeufel:
 
Schorsch

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Komisch, daß die Air Force ursprünglich 600 kaufen wollte...
Meiner Ansicht nach ist die Entscheidung der USAF kein guter Gradmesser.
Zum einen hatte man schon früh die Anforderungen sehr hoch geschraubt. Man bedenke auch die Anforderungen an die F-106, F-101, und die F-105. Alle waren doch recht groß geraten. Eine Besinnung auf möglichst kleine Flugzeuge fand ja erst mit der F-16 statt (und die blieb auch Ausnahme). Die USAF hat auch andere an sich hervorragende Flugzeuge abgelehnt, siehe F-5. In den frühen 1960er Jahren bestand die Air Force ja tatsächlich nur noch aus Abfangjägern (F-102, F-106), auf nukleare Interdiction/Strike optimierte Jagdbomber (F-105) und einem etwas zweifelhaften Tagjäger (F-100).

Interessantes Detail: die F-100 wog leer mehr als eine F-104.
 
Hagewi

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Hallo vielleicht als Beitrag zur Versachlichung und schon mal zum anlesen:

Bei Recherchen ist mir das folgende Buch ins Regal gekommen:

„Vom Kalten Krieg zur deutschen Einheit“, Oldenbourg Verlag, herausgegeben im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamts der Bundeswehr. Das Buch ist schon 1995 erschienen.

Erhältlich hier: Vom Kalten Krieg zur deutschen Einheit: Analysen und Zeitzeugenberichte zur ... - Google Books

Inhaltsverzeichnis und Leseproben hier: Vom Kalten Krieg zur deutschen Einheit: Analysen und Zeitzeugenberichte zur ... - Google Books Die Leseproben sind natürlich nur Auszüge

Interessant für unser Thema hier sind drei Aufsätze:

Reiner Pommerin
„Von der >massive retaliation< zur >flexible response<. Zum Strategiewechsel der sechziger Jahre“, Seiten 525 – 542
Zu Pommerin hier: Reiner Pommerin (interessant auch, was aus einem Z-4er mit HS-Abschluss werden kann!)

Andries Schlieper:
„Die Wechselwirkung Taktik-Technik-Mensch. Die Einführung des Flugzeuges F-104 G in die deutsche Luftwaffe und die „Starfighterkrise“ von 1965/66“, Seiten 554 - 581
Schlieper war zum Zeitpunkt der Veröffentlichung Generalmajor und Kommandeur des Luftwaffenunterstützungskommandos und davor in verschiedenen anderen Funktionen, unter anderem auch leitend bei der Entwicklung des jetzigen Eurofighter.

Günther Rall
„Pilot in den Aufbaujahren der Bundeswehr“, Seiten 583 - 589
Rall brauche ich nicht weiter vorzustellen.


Der Beitrag von Pommerin ist aussagekräftig für die Vorgeschichte der Anforderungen, die letztlich zur F 104 Beschaffung führten.

Ich habe das Buch heute bekommen und werde hier noch mal breiter auf die drei Beiträge zurück kommen, wenn ich weiter auch das, was nicht in den Leseproben steht, gelesen habe.

Tschüs,
Hagewi
 

Dr. Seltsam

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- Tiefflug bei Allwetter
- hohe Geschwindigkeit
- hohe Penetrationstiefe
- autarke Navigation
- hohe Überlebensfähigkeit

Kurzum: F-104 Starfighter.
Ich übernehme das Zitat nur der Einfachheit halber, ohne das folgende als ein Gegenargument zu deinem Beitrag zu formulieren.

Als Deutschland sich für die F-104 entschied, konnte die das alles nicht, was hier aufgelistet wird. ;)

Ich hatte in der Vergangenheit häufiger Gespräche zu diesem Thema mit ehemaligen Angehörigen des JaboG 33, JaboG 31, Luftwaffenamt, etc., die in der Evaluierungsphase mit dem Waffensystem zu tun hatten.
Interessanterweise äusser alle, dass Personen wie Walter Krupinski und Günter Rall sich zunächst begeistert über die Mirage äusserten und die F-104 nicht als erste Wahl ansahen. Das änderte sich schlagartig nach "Einzelgesprächen" im Verteidigungsministerium. Danach war die F-104 der Favorit und als loyale, befehlstreue Offiziere behielten zumindest Rall und Krupinski diese offizielle "Meinung" bis zur Bahre bei. Einzig Erich Hartmann, der nichts mehr zu verlieren hatte, vertrat hier noch abweichende Ansichten.
Für die Aussage "Dann vergessen sie die Mirage für die deutsche Luftwaffe" des damals amtierenden Bundesverteidigungsministers gegenüber Charles de Gaulle, nach dessen Weigerung zum deutschen Zugriff auf französische Atomwaffen, gibt es auch noch lebende "Ohrenzeugen".

Soweit die "Legende" und "Verschwörungstheorie".
Die F-104 war das einzig geeignete Flugzeug. Und zu einer Untersuchung über angeblich aktuell aufgetauchte, hohe Geldsummen im Nachlass des damaligen Verteidigungsministers, die nicht mit seinen Einkünften aus Amt, Würden und Aufsichtsratsposten erklärbar sind, wird es in Bayern nicht kommen :wink:
 
Toryu

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Als Deutschland sich für die F-104 entschied, konnte die das alles nicht, was hier aufgelistet wird
Kein Flugzeug konnte das.

Die F-104 wurde aber als Plattform auserkoren, um diese Fähigkeiten entwickeln zu können.
Der Grund dafür sind die guten zellenseitigen Voraussetzungen bei den Punkten
- Geschwindigkeit
- Reichweite
- Überlebensfähigkeit
- Stabilität im Tiefflug

Die Allwetterfähigkeit war ein Thema, das erst durch Einrüsten der Avionik zur Wirklichkeit wurde.
 

Dr. Seltsam

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Die F-104 wurde aber als Plattform auserkoren, um diese Fähigkeiten entwickeln zu können.
Der Grund dafür sind die guten zellenseitigen Voraussetzungen bei den Punkten
- Geschwindigkeit
- Reichweite
- Überlebensfähigkeit
- Stabilität im Tiefflug
-Geschwindigkeit
Das ist ist fraglos richtig.

-Reichweite
Bei der Größe der internen Tanks und dem Zwang externe Zusatztanks anstatt Bewaffnung als Aussenlasten mitzuführen, um die notwendige Reichweite zu haben?

-Überlebensfähigkeit
Woran konnte man die festmachen?

-Stabilität im Tiefflug
Bei einem Jagdflugzeug, das zum Abfangen von hoch einfliegenden Bombern entwickelt wurde? In der Praxis hat sich eine entsprechende Stabilität erst bei den Versionen mit dem verlängerten Heck eingestellt. Das was in der Evaluierung geflogen wurde hatte die Stabilität nicht in der Weise, dass es ein Entscheidungskriterium hätte sein können.
 
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Die F-104G hatte im Tiefflug als Viertanker eine größere Reichweite als eine F-4 in vergleichbarem Outfit, dazu flog sie schneller => größere Überlebensfähigkeit.
Die Fuel Fraction der F-104 ist darüber hinaus sehr hoch. Überschlagen verbraucht die F-4 ihren Sprit (reduziert auf Fuel-Flow und Gesamtfuelmasse) schneller als die F-104. Geht man dann noch in Richtung der effizienteren Geschwindigkeiten der F-104 (480-500KIAS), sieht die F-4 im direkten Vergleich nicht gut aus.
War aber auch nie deren primäre Aufgabe.

Die Stabilität kommt durch die große Flächenbelastung, wodurch bei gleicher Bö die Reaktion wesentlich geringer ist als beispielsweise bei Flugzeugen mit geringer Flächenbelastung und/ oder großer Flügelstreckung ausfällt. (erforderliches dCL bzw. dAOA für gleiche Reaktion erheblich größer)

Als Folge liegt die F-104 "wie ein Brett" in der Luft und ermüdet den Kutscher wesentlich weniger als ein Flugzeug mit wesentlich geringerer Flächenbelastung bei gleicher Geschwindigkeit.

Du sprichst von der Richtungsstabilität, die durch Anbau einer Kielflosse und bei der 104G durch Verwendung der etwa 25% größeren Dosi-Flosse (erstmals verbaut ab späteren F-104B).
Die Richtungsstabilität ist bloß eine Funktion von cn und der Machzahl und daher nichts tiefflugspezifisches.
 
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Dr. Seltsam

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Ja das ist alles schön erklärt, aber furchtbar praxisfremd.
Als Viertanker ist auch die F-104G ein lahmer Kannenschlepper, limitiert auf 500 Knoten, an den man zudem nichts mehr anhängen kann, um einen wirksamen, konventionellen Waffeneinsatz durchzuführen. Hier kann man nur noch mit nuklearer Bewaffnung einen passenden Wirkungsgrad erzielen, am besten noch im Erstschlagseinsatz. Wenn das die Intention zur Beschaffung von über 900 Flugzeugen war, dann ist es ja gut. Für einen Staat, der den Verzicht auf den Besitz nuklearer Waffen erklärt hat, aber eher unlogisch...
Selbst als Jagdflugzeug ist der Einsatz ohne Zusatztanks nicht möglich, was die sowieso schon schlechten Kurvenkampfeigenschaften noch weiter einschränkt. Und von BVR-Luftkampf kann man mit AIM-9 und M61-Bewaffnung auch im Rückblick nicht wirklich sprechen.
Das einzige, was das Flugzeug zur Erhöhung der Überlebensfähigkeit einsetzen konnte, war seine Beschleunigungsfähigkeit. Das ist aber bei der genannten Limitierung der Geschwindigkeit mit Aussentanks auch nicht so richtig überzeugend. Denn wenn man die Tanks abwirft, ist man zwar schneller auf und davon als viele andere, hat aber keine Reichweite mehr, um irgendwo noch sicher eine "freundliche" Landebahn zu erreichen. Das erhöht einzig die Überlebensfähigkeit des Piloten, weil der dann eventuell sicher aussteigen kann, aber ein Flugzeug für den nächsten Einsatz hat man dann eben nicht mehr.
 
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Toryu

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Für einen Staat, der den Verzicht auf den Besitz nuklearer Waffen erklärt hat, aber eher unlogisch...
Aber Tatsache, da nukleare Teilhabe bei den Amerikanern.

Selbst als Jagdflugzeug ist der Einsatz ohne Zusatztanks nicht möglich, was die sowieso schon schlechten Kurvenkampfeigenschaften noch weiter einschränkt. Und von BVR-Luftkampf kann man mit AIM-9 und M61-Bewaffnung auch im Rückblick nicht wirklich sprechen.
Tatsächlich wirken sich die TipTanks nicht sehr negativ auf die Flugeigenschaften / -leistungen aus.
Der Kampf der 104 spielt sich eh in der vertikalen ab.

Das ist aber bei der genannten Limitierung der Geschwindigkeit mit Aussentanks auch nicht so richtig überzeugend.
500KIAS sind aber schon weit nördlich der normalen NATO ingress-speed (420-450KIAS).

um irgendwo noch sicher eine "freundliche" Landebahn zu erreichen.
Das war nicht Bestandteil des Einsatzplans.
 
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Dr. Seltsam

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Schon wieder schön erklärt und doch völlig praxisfremd :wink:

Aber Tatsache, da nukleare Teilhabe bei den Amerikanern.
Und dafür beschafft man so viele Flugzeuge, die konventionell nur extrem eingeschränkt nutzbar sind?


Tatsächlich wirken sich die TipTanks nicht sehr negativ auf die Flugeigenschaften aus.
Der Kampf der 104 spielt sich eh in der vertikalen ab.
Die Jagdflugzeuge mussten Unterflügeltanks nutzen, um AIM-9 an den Flügelspitzen anbringen zu können (Der später verfügbare "Katamaranträger"an der Unterrumpfstation war auch kein Heilsbringer). Das hatte sehr wohl Einfluss auf die Flugeingenschaften. Es ist ja schön, wenn sich der Kampf der F-104 in der vertikalen abspielt. Der Feind macht dann sicherlich aus Gründen der Fairness auch keine horizontalen Manöver.

500KIAS sind aber schon weit nördlich der normalen NATO ingress-speed (420-450KIAS).
Auf deutschen Landstraßen gilt eine Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h. Also reichen auch Polizeiautos mit 55 kW Motoren für zur Verfolgung von Straftätern?


Das war nicht Bestandteil des Einsatzplans.
Ich liebe es, wenn ein Plan funktioniert!
(Besonders dann, wenn nicht nur meine Jagdbomber sondern auch die Aufklärer und Jagdflugzeuge nicht mehr zurückkommen, weil ihnen irgendwo durch Defensivmaßnahmen der Sprit ausgegangen ist... )
 
dochiq

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Und dafür beschafft man so viele Flugzeuge, die konventionell nur extrem eingeschränkt nutzbar sind?
Klingt komisch, ist aber so und weißt du ja auch: bis ca. 1967 stand ein konventioneller Einsatz tatsächlich eher weiter hinten auf der Agenda (massive vs. flexible und so'n Kram).
900 ist übrigens die Zahl inkl. Marinefliegern und nachträglicher Ersatzbeschaffung für die bis dahin verlustig gegangenen 120+ Maschinen. Ganz so viele waren es also dann doch nicht für den Sonderwaffeneinsatz. Die zwei + zwei Geschwader Jäger + Recce noch abgezogen und die Tatsache im Hinterkopf, dass man nur einen bestimmten Prozentsatz der Maschinen für den plötzlichen, ersten und wahrscheinlich einmaligen Einsatz ad hoc zur Verfügung hat und dann bewegen wir uns schon in realistischen Fahrwassern.
 
Toryu

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Die Jagdflugzeuge mussten Unterflügeltanks nutzen, um AIM-9 an den Flügelspitzen anbringen zu können (Der später verfügbare "Katamaranträger"an der Unterrumpfstation war auch kein Heilsbringer).
Aber nur, weil die grenzdebile LW die TA für die Sidewinderschienen unter den Flügeln nicht durchgeführt hat.

Und dafür beschafft man so viele Flugzeuge, die konventionell nur extrem eingeschränkt nutzbar sind?
Ja. Außerdem gabs ja noch die Jäger, die Aufklärer und die Marinierten.
Siehe Beschaffung der CF-104 in Kanada. Da hat man bei der kompletten Flotte direkt die Kanone ausgebaut und die Zusatztanks im Rumpf eingebaut.
Konventioneller Krieg war 1960 nicht Chic.

Der Feind macht dann sicherlich aus Gründen der Fairness auch keine horizontalen Manöver.
Das ist völlig unerheblich. Google nach "Project Featherduster", das die F-104 als besten Jäger im amerikanischen (Gesamt-)Inventar unterhalb 20kft ausweist.
Die F-104 als Jäger erfordert gute Piloten mit sehr gutem Taktikrepertoire und Verständnis.
Ansonsten ist der Starfighter nur ein Ziel.

(Besonders dann, wenn nicht nur meine Jagdbomber sondern auch die Aufklärer und Jagdflugzeuge nicht mehr zurückkommen, weil ihnen irgendwo durch Defensivmaßnahmen der Sprit ausgegangen ist... )
Du weißt schon, dass auf Victor-QRA schon mal ein Weinchen getrunken wurde, weil im Einsatzfall eh "alles zu spät" war?
Der nukleare Einsatzfall sah keine Rückkehroption vor.
Warum auch? Es war eh kein Flugplatz zum Landen mehr da.
So viel zum Thema "Theorie und Praxis".

Auf deutschen Landstraßen gilt eine Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h. Also reichen auch Polizeiautos mit 55 kW Motoren für zur Verfolgung von Straftätern?
Viel interessanter als dieser Milchmädchenvergleich ist die Reichweite über Fluggeschwindigkeit.
Die F-4 fliegt bei der für die F-104 optimalen Geschwindigkeit bereits schneller als optimal - büßt also ordentlich an Reichweite ein.

Für mehr Literatur dazu empfehle ich Berichte zu Wild Weaseln (F-105F/G) mit F-4 Eskorte.
Dito RF-8 mit F-4 Eskorte.
 
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MiGCap

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Die F-104 lag tatsächlich wie ein Brett im Tiefflug, da hat Toryu völlig recht. Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Und die Tip Tanks haben wirklich nicht viel ausgemacht, ganz im Gegenteil haben sie sogar einen stabilisierenden Einfluss gehabt und das Flugverhalten insgesamt leicht verbessert.
 
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