Erstellt von Schorsch  |  Antworten: 119  |  Aufrufe: 29451
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  1. #1
    Schorsch

    Avatar von Schorsch

    Standard 2. WK Jagdflugzeuge

    Ich sehe gerade eine Dokumentation über die P-51 Mustang. Eine Frage an die Wissenden:
    Welches Flugzeug wird eigentlich gemeinhin als das beste Jagdflugzeug des II Weltkrieges (europäischer Schauplatz) angesehen? Ich denke, dieser Frage kann man schwer mit einer einfachen Antwort genügen, aber so eine Art Ranking wäre interessant für mich.

    Dazu noch eine weitere Frage: Hat die Bewaffnung der Amis mit Maschinengewehren eigentlich Sinn gemacht oder war die Bewaffnung mit Kanonen (>20mm)effektiver?

  2. #2
    Hotte

    Avatar von Hotte
    Hallo,

    das ist schwierig zu beantworten. Die P-51 wird oft als der beste Propeller-Jäger genannt. Sie war in ausreichenden Stückzahlen vorhanden um dies zu beweisen. Auch die Piloten hatten generell zu ihrer Zeit die bessere Ausbildung als ihre deutschen Gegner. Auch das spielte eine Rolle. Meiner Meinung nach ist die P-51 sicher mit das beste was in Europa anzutreffen war. Die deutschen FW 109 D oder Ta 152 waren sicher technisch auf Augenhöhe, konnten dies aber nicht mehr zeigen. Die Piloten waren hastig ausgebildet. Die Stückzahlen waren zu gering. Auch die Qualität der langsam untergehenden Rüstungsindustrie lies doch rapide nach, so das nicht alle Maschinen einer Typreihe als gleichwertig einzustufen waren. In dieser Zeit waren auch die Fähigkeiten des Piloten mit ausschlaggebend. Auch eine Bf 109 konnte, wenn sie von einem guten Piloten geflogen wurde und die taktische Situation für beide in etwa gleich war, gegen eine P-51 bestehen. Aber dies war ab 44 nur noch selten der Fall. Ganz zu schweigen von der Zahlenmäßigen Überlegenheit. Die P-51 (bzw. alle eng. und US Jäger) hatten generell alle Vorteile in ihren Händen. Die Me 262 lasse ich jetzt mal aussen vor. Sie gehörte in einer anderen Klasse.

    Hotte

  3. #3
    christoph2

    Avatar von christoph2
    Hallo Schorch,

    das ist eine Frage auf die es keine definitive Antwort gibt, das kann man bis zum Sanktnimmerleinstag diskutieren (ist auch schon so oft getan worden) und doch zu keinem Ergebnis kommen.
    Die Aufgabenstellungen an die Flugzeuge der Allierten waren doch 'geringfügig' anders als die der Achsenmächte, wie kann man da einen vernünftigen Vergleich anstellen?
    Wenn schon ein Vergleich, dann macht es nur Sinn die Maschinen auf der jeweiligen Seite zu vergleichen und sich zu fragen: Welches Muster hat die ihm gestellte Aufgabe am besten erfüllt? Ein reines Nebeneinanderhalten von technischen Daten reicht zu nicht mehr als zu einem Jagdflugzeugquartett und ist auch genauso aussagekräftig wie ein solches.

    Was Deine Frage nach der US-Bewaffnung angeht, so kann man sagen die Bewaffnung mit sechs (P-51) respektive acht (P-47) Maschinengewehren war durchschlagskräftig und die Erfolge die sie gegenüber der Deutschen Luftwaffe erzielten bestätigen dies doch mehr als genug. Schon kommt man aber wieder auf die Aufgabenstellung zurück, die man an die Flugzeuge stellt: wer ist der Hauptgegner mit dem es das Flugzeugmuster zu tun bekommt?
    Erst einige Jahre später in Korea hat die neu gegründete USAF ernsthafte Erprobungen gemacht die Bewaffnung der Jagdmaschinen von Maschinengewehren (6x12,7mm) auf Kanonen (4x20mm) umzustellen (Stichworte F-86, MiG-15, GUNVAL-Projekt), da sich die MiG-15 als ausgesprochen 'zäh' gegenüber den MGs der Sabre erwies. Die US Navy beispielsweise hatte zu dieser Zeit bereits alle ihre Flugzeugmuster mit 20mm Bewaffnung ausgerüstet. Aber selbst dort gingen die Meinungen der F-86 Piloten auseinander was die Ausrüstung mit MGs oder Kanonen angeht. Nun, wenn die sich nicht einig waren werde ich mir nicht anmaßen da eine definitve Aussage zu machen, aber augenscheinlich war die Bewaffnung der US-Jäger während des 2. WKs adequat.

  4. #4
    Schorsch

    Avatar von Schorsch
    Es gibt da einen Aspekt, der auch mir als Nichtexperten* auffällt. Beinahe alle Flugzeuge, die in der "Endschlacht" in Europa beteiligt waren, flogen bereits 1940 (die Mustang flog erst 1941) und wurden anschließend auch nicht grundlegend verändert. Die Hauptänderungen betrafen den Motor und zum Teil die Bewaffnung. Da kommt natürlich bei Deutschland die Tatsache ins Spiel, dass am Ende des Krieges die industriellen Resourcen für Weiterentwicklung erschöpft waren.

    Der Abgang der deutschen Luftwaffe ist nicht unbedingt auf einen extremen Mangel an Flugzeugen zurückzuführen, sondern auf die extremen Verluste an fliegendem Personal, welches nicht einfach zu ersetzen ist. Die Luftwaffe hat Mitte 1944 im Schnitt 1000 Piloten pro Monat verloren, viele davon sehr erfahrene Veteranen.
    Im Endeffekt war es eine Materialschlacht.

    Thema Bewaffnung: Ne ordentliche Anzahl Maschinengewehre nützen dem, der nicht gerne genau zielt. Allerdings kann man mit einer Kanone mit einem Treffer einen Abschuss erzielen (ich werweise gerne auf die Mig-17 in Vietnam mit ihren 37mm Kanonen). Da die deutschen Jäger als Primärziel ja die Bomber hatten, waren Kanonen wahrscheinlich für sie wichtiger. Die beste Bewaffnung damals wäre wahrscheinlich eine Minigun in der Propellernabe gewesen, aber so etwas gab es damals ja noch nicht.

    *: Ich hab zwar Ahnungen von Flugzeugen, aber ich hab mich nie intensiv mit diesem WK2-Kram beschäftigt.

  5. #5
    Dirk_TL


    Zitat Zitat von Schorsch
    Die beste Bewaffnung damals wäre wahrscheinlich eine Minigun in der Propellernabe gewesen, aber so etwas gab es damals ja noch nicht.

    *: Ich hab zwar Ahnungen von Flugzeugen, aber ich hab mich nie intensiv mit diesem WK2-Kram beschäftigt.
    Hi,

    aber ganz sicher gab es das...z.B. bei der ME 109 lag in manchen Versionen eine Kanone zw. den Zylinderbänken und schoss durch die hohle Propellernabe.

    Gruß Dirk

  6. #6
    Friedarrr

    Avatar von Friedarrr
    Ich denke wenn ich "Minigun2 lese immer an eine mehrläufige Kanone!?

    War die "Motorkanone" der Bf 109 nicht hinter dem eigentlichen Motor/Zylinderköpfen/-block!?

  7. #7
    Schorsch

    Avatar von Schorsch
    Das die Bf-109 eine Kanone in der Nabe hatte ist mir schon klar, alerdings war es nicht gerade eine Schnellfeuerkanone.

  8. #8
    Gargelblaster

    Avatar von Gargelblaster
    Ich würde folgendes Ranking vorschlagen

    Me 262
    P-51 D
    FW 190
    Spitfire
    BF 109

    und dazwischen irgendwo die P-47 und Gloster Meteor

    Wahrsacheinlich sinnlos, aber egal

  9. #9
    Bleiente

    Avatar von Bleiente
    Zitat Zitat von Schorsch
    Das die Bf-109 eine Kanone in der Nabe hatte ist mir schon klar, allerdings war es nicht gerade eine Schnellfeuerkanone.
    Nun die MK 108 hatte eine theo. Kadenz von 600 Schuß/min. Das war für damalige Verhältnisse definitiv eine Schnellfeuerkanone !

    Aber was die prinzpielle Ausstattung der Flugzeuge mit jeweilgen Waffen anbetraf, so war die Aufgabenstellung und das taktische Einsatzprofil entscheidend.
    Mit der MK 108 konnte man mit einem Treffer eine P-51 abschiessen und mit vier Treffern eine B-17. Zum Vergleich beim MG151/20 waren für eine B-17 noch 20 Treffer notwendig.
    Da der Haupteinsatz in der Abwehr von Bomberströmen bestand, war eine Bewaffnung mit Kanonen sinnvoll. Wenn nur ein Anflug möglich war / ist dann, geht der Weg zwangsläufig zu immer größeren Kalibern um mt wenig Treffern maximale Wirkung zu erzielen. Da ist dann selbst die Schussfolge zweitrangig.
    Zu anderen hatte die EDW einen anderen Ausbildungsansatz, hier ging es wohl darum Schiesskünstler zu haben (siehe auch Marseille und seine minimalen Munitionverbräuche in Nordafrika). Dies wurde die qualitaitv hochwertige Zieloptik auch noch unterstützt.
    Aber der Nachteil war halt das man wenige Waffen an Bord hatte und ein Ausfall einer Kanone schwerwiegende Nachteile mit sich zog.
    Aber wie andere schon anmerkten es brauch Erfahrung und viele Flugstunden um diese Waffen dann so effektiv einzusetzten, und dafür fehlen dann die "Experten".

    Was die allierten Flugzeuge angeht da denke ich das beim Sekundärzweck nämlich Erdkampfunterstützung, mehrere relativ kleinkalibrige Waffen sinnvoller sind. Erstens erhöht es die Streuwirkung und für die Mehrheit der Ziele im .WK reichten 1,7 mm vollkommen aus. Sollten gepanzerte Fahrzeuge oder so zerstört werden so gab es entweder Spezialflugzeuge oder besondere Waffen.

    Daher ist es natürlich recht schwierig zu sagen welches Jagdflugzeug das "beste" war.
    Letzlich ist es eine Maschine und entscheid ist wer den Knüppel in Hand hält. Sinnvoller wäre die Frage nach den besten Jagdflugzeug für den Einsatzzweck oder für die jeweilige vorherrschende Situation.

  10. #10
    Matze1


    Ja, nomaaal.

    Ein leidiges Thema. Grundsätzlich ist die Mustang nur schwer mit den deutschen Mustern vergleichbar. Die deutschen Maschinen waren eigentlich bis 45 nur Weiterentwicklungen. Die Mustang ist ein Jäger der zweiten Generation. Mich hätte mal interessiert, was die Ammis aus ihrer P-40 gemacht hätten, wenn es keine Mustang gegeben hätte. Wäre da auch was ähnliches wie die Ta-152 oder die 109 K-4 rausgekommen??

    Ein fähiger Pilot mit nem Guten Flugzeug (K-4...) war sicher in der Lage eine P-51 zu wickeln. Aber wie gesagt: Gute Piloten gab es zu wenig.

    Zum Thema Waffen: Ich lese was von wegen Motorkanone bei der Einsnullneun: Wenn du in das Cockpit der Me schaust, siehst du zwischen den Pedalen eine "Kiste". Da ist der Verschluss drunter.
    Es gab zwei Arten von Motorkanonen:
    1. :MG-151/20. 20mm MG Feuerfolge 780-800 Schuss/min Vo: 790m/sek
    2. MK 108 30mm MK Feuerfolge 660 Schuss/min Vo:520 m/sek

    Bei der MK hieß es: 5 Treffer für eine B-17 die Durchschlagswirkung muss gewaltig gewesen sein!

    Man lese auch mal die Berichte von den alleierten Piloten, die deutsche Muster nachgeflogen haben. Beispielsweise die FW-190 D-13 u.a.

    Die Diskussion wird zu keinem Ergebnis führen!!!!!!!!


    Grüße!

    Matze

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