2. WK Jagdflugzeuge

Diskutiere 2. WK Jagdflugzeuge im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Ja, das ist mir klar, mir ging es nur um den Vorgang des Angriffes auf den Viermot. an sich und seine Wirksamkeit. Die Überlegenheit der Me 262...
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"Die Wahrscheinlichkeit eines neuen Jagdfliegers, der Anfang 1944 einem Jagdverband im Westen oder in der Reichsluftverteidigung zugeteilt worden war, die ersten zehn Einsätze zu überleben, beziffert Galland mit gerade einmal 50%."

(Aus Ernst Stilla, "Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft" - Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft )

Tschüs!

Henning (HoHun)
Ja, das ist mir klar, mir ging es nur um den Vorgang des Angriffes auf den Viermot. an sich und seine Wirksamkeit. Die Überlegenheit der Me 262 bestand hauptsächlich in der verbesserten Überlebenschance gegenüber den P-51, Bomber abschießen konnte man auch mit Kolbenmotor-Jägern, wie ja der Herbst 43 gezeigt hat.

Gruß Rainer
 
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Vorsicht - die Angabe "100 m" und die 50 % Abschußwahrscheinlichkeit hängen nicht direkt zusammen sondern kommen aus zwei verschiedenen Quellen.
Hier dazu mal eine Seite aus dem US Strategic Bombing Survey, Summary Report Europe ... in den betrachteten Zeiträumen in 1944 wurden ca. 12 - 18 % der Bomber, die Feindberührung mit Luftwaffe-Jägern hatten, abgeschossen.

Klingt erstmal beeindruckend, aber die zweite Kurve zeigt, daß im Gegensatz zu 1943 nur noch ein sehr kleiner und ständig sinkender Teil der Bomber überhaupt Feindberührung hatte.

Die Jäger waren also auf Basis der einzelnen Maschine noch durchaus wirksam gegen Bomber.

Die Schwierigkeiten lagen offensichtlich woanders ... man kann sich angesichts dieser Zahlen durchaus fragen, wie sinnvoll es war, überhaupt großen Aufwand in die Verbesserung der Bewaffnugn gegen Bomber zu stecken.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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Ich habe ein Dokument gefunden, das eine Beurteilung der Möglichkeit zur Steigerung der Schußweiten auf 2000 m vornimmt:

"[...] Zerstöraussichten beim Schuß auf 2000 m Entfernung [sind] nur mit großem Aufwand erreichbar. Sie erfordern elektrische E-Messung, Jägersteuerung und Zielfernrohr in Verbindung mit EZ 42 und verringerter Abkommenstreuung und bereiten damit Schwierigkeiten, die in absehbarer Zeit nicht zu beheben sind."

(Jägerstab K.T.B. 16.3./4.4.1945, S. 327 des Digitalisats unter https://invenio.bundesarchiv.de/invenio/direktlink/ff268edd-8129-450a-b0e4-6a35d48fc287/ )

Im folgenden Absatz geht es dann um eine praktisch leichter zu verwirklichende Steigerung der Kampfentfernung auf 1000 - 1200 m durch Einbau vorwärtsfeuernder Waffen mit Überhöhung in verbindung mit einem verstellbaren normalen Reflexvisier.

Daraus kann man im Umkehrschluß ableiten, daß die Kampfentfernung der deutschen Jägerbewaffnung im Normalfall eben unter diesen 1000 - 1200 m gelegen haben muß :-)
Dazu habe ich im US Strategic Bombing Survey, Armament in the Air War, gerade folgende Erläuterung gefunden:

"d. Hitler ordnete im Februar 1944 an, durch eine Kommission die Bekämpfung von Bomberformationen aus 2000 m untersuchen zu lassen. (Das wurde von deutschen Wissenschaftlern als unsinnig angesehen.) Es wurde aber bei der LFA kreiselstabilisierte Angriffsbewaffnung entwickelt, von der man genaues Feuer mit der 30 mm MK 103 auf mindestens 1000 m erwartete."



Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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"d. Hitler ordnete im Februar 1944 an, durch eine Kommission die Bekämpfung von Bomberformationen aus 2000 m untersuchen zu lassen. (Das wurde von deutschen Wissenschaftlern als unsinnig angesehen.)

Henning (HoHun)
Offenkundig war Hitler ein schießtechnischer Laie wie ich.

wie sinnvoll es war, überhaupt großen Aufwand in die Verbesserung der Bewaffnugn gegen Bomber zu stecken.
Ja, Deine Infos waren in dieser Richtung sehr überzeugend.

Man kann auch fragen, ob es überhaupt Sinn machte, noch so viel Kapazitäten in Produktion und Einsatz von Kolbenmotor-Jägern zu stecken, die dann ja sang- und klanglos gegen die alliierte Jägermasse untergegangen sind. Aber gut, hinterher...

Gruß Rainer
 
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Zum Thema Schussentfernung kann ich noch beitragen, dass die Asse auf 50 Meter und weniger an das Ziel herangingen. Kurt Bühlingen berichtet dazu:

"The best shooting distance was from 300 feet to 150 or less. We often used the head-on pass, especially against bombers, and I always went under on the head-on pass. We had to shoot under a fast aircraft like the Spitfire—which would fly into the Shells. Our sights were such that the ring filled when the Spit was 1,100 feet away. That was too far. From a good behind position the wing stuck out far on both sights of the sight ring when it was time to shoot."

Und Erich Rudorffer:

"The secret was to do the Job in one pass; it could be from the side or from behind and I usually tried to open , fire at about 15 o feet."

In Hinsicht auf den Vergleich der alliierten Jäger mir den deutschen Maschinen ist diese Aussage Bühlingens aufschlussreich:

"I flew the Me. 109 and then the F.W.190 and the 109 again later in the war. The 190 was better at low altitude. I liked the 190. But late in the war I had a special 109; it was very light and wonderful to fly. We could out-turn the P.51 and the other American fighters in either one. The turn rate of the 109 and 190 was about the same. The Spitfire was the best in turns, of course. I didn’t turn with Spits. The P. 51 was faster than us but our munitions and cannon were better. The P.47 was very heavy, too heavy for some manoeuvres. We would see it coming from behind, and pull up fast and the P.47 couldn’t follow and we came around and got on its tail in this way."

Gruß Rainer
 
HoHun

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"Greg" hat auf seinem Youtube-Kanal gerade einen ähnlichen Vergleich vorgestellt:
Oh je, "Greg" hat gerade wieder ein neues Video zum Thema herausgebracht (hab ich mir angetan, damit Ihr es Euch ersparen könnt):


Jetzt vertritt er die fixe Idee, die deutschen Minengeschossen seien extra dafür entwickelt wurden, um die sowjetischen Holzflugzeuge zu bekämpfen.

Kompletter Quatsch, den er sich anscheinend ohne jeden Quellenbezug selbst ausgedacht hat.

Die Luftfahrt International Nr. 7 zitiert aus einem Bericht von Dr. Georg Gerber, RLM, "Aus dem Gebiet des Flugwerkschutzes" vom 23.4.1942:

"Die Kampf- bzw. Flugunfähigkeit des beschossenen Flugzeuges wird durch den Beschuß mittels Bordwaffen in den seltenen [sic] Fällen durch Flugwerkbeschädigungen, sondern fast ausschließlich durch die Verletzung der Besatzung und wichtiger Einrichtungen erreicht. Es zeigte sich im Laufe der Kampfhandlungen, daß die klein- und mittelkalibrigen Geschosse der Flugzeugbordwaffen gegen die Flugzeugzellen nur unwesentlich zur Wirkung kamen. Auch bei Flugzeugen mit einer großen Anzahl von Treffern konnten an den tragenden Bauteilen selten so starke Festigkeitsverminderungen festgestellt werden, daß ein statischer Bruch hätte zustande kommen können. Die erhöhte Kerbempfindlichekit der beschädigten Stellen kommt kaum zum Tragen, da solch ein Flugzeug nach geglückter Landung repariert wird und somit die bei den Flügen auftretenden stark wechselnden Belastungen sich nicht auswirken können.

Die Sprenggranaten der schweren Bodenabwehr-Maschinenwaffen rufen hingegen schwerere Zerstörungen der Zelle hervor. Diese werden weniger durch die Splitterwirkung als in der Hauptsache durch die Druckwirkung der detonierenden Sprengladung erzeugt. Durch sie platzt die Beplankung zum Teil über mehrere Felder bis zu einer Größe von einigen qm ab. Aus dieser Erfahrung heraus wurden die sogenannten Minengeschosse für Bordwaffen ab 2 cm Kaliber (z. B. MG 151/20, MG FF, MK 108 etc.) entwickelt. Der Sprengstoffanteil bei dieser Munition ist gegenüber den normalen Sprenggranaten von 1 : 20 auf 1 : 4 gestiegen.

[...]

Die M-Munition für die 2 cm- und 3 cm-Geschosse erhöhte den Anteil der praktisch völlig zerstörten Fläche zur Gesamt-Oberfläche bei Jägern auf ca. 60% und Kampfflugzeugen bei ca. 30%. Ein Schutz der Panzerung gegen M-Geschosse scheidet damit wegen der entstehenden hohen Gewichte aus."

Der Rest seines Videos ist auch nicht besser ... er schießt sich auf Eric Brown wegen dessen Kommentaren zu den teils problematischen Sturzflugeigenschaften P-47 ein, hat aber anscheinend Browns Buch "Testing for Combat" nicht gelesen. Aus diesem Buch geht klar hervor, daß Brown eine P-47 ohne Sturzflug-Klappen getestet hat - später wurde die P-47 tatsächlich mit Sturzflug-Klappen ausgerüstet. Ein Umstand, den Greg in seiner halbstündigen Tirade nicht einmal erwähnt.

(Diese Klappen waren allein dazu da, es zu ermöglichen, die P-47 auch bei hohen Machzahlen wieder aus dem Sturzflug abzufangen. Man könnte sagen, die Existenz einer Lösung ist ein Beleg für die Existenz eines Problems!)

Abschließend äußert er noch ein paar Spekulationen zu den sowjetischen 37-mm-Kanonen, die im Korea-Krieg eingesetzt wurden.

Während des Korea-Krieges hat die USAF dazu Einschätzungen abgegeben, die in die Schußfolgerung münden: "Der Vergleich der Bewaffnung der F-86A und der MIG-15 hat spürbare Auswirkungen auf die Wachsamkeit von [amerikanischen] Piloten gehabt. Die MIG-15, mit zwei 23-mm- und einer 37-mm-Kanone feuernd, kann einen Abschuß einer F-86A erzielen, wenn nur ein einziger Feuerstoß trifft. Das ist bei zwei Gelegenheiten von [amerikanischen] Piloten beobachtet worden, und es wird angenommen, daß das gleiche für andere [amerikanische] Flugzeuge zutrifft, die im Kampfgebiet verschwunden sind."

Die Einschätzung der eigenen 12,7-mm-MGs dagegen: "Andererseits sind die schnellfeuernden Waffen mit hoher Schußfolge, soweit die derzeitige Auseinandersetzung in Korea betroffen ist, auf relativ kleinkalibrige Typen geringer Reichweite beschränkt."

(Der Kritikpunkt an den sowjetischen Kanonen ist die niedrige Schußfolge.)

"Es ist die übereinstimmende Meinung erfahrener Jagdflieger, daß sowohl im Kampf Jäger gegen Jäger als auch im Kampf Jäger gegen Bomber die Verwendung von Sprenggranaten erforderlich ist, um angesichts der modernen Zellen- und Triebwerkstechnologie angemessene Wirksamkeit gegen die Ziele zu erreichen."


Aus dem Dokument:

NAA: J63, 28/21/AIR
Series number: J63
Control symbol: 28/21/AIR
Barcode: 1877583
Number of pages: 62
Title: Combat evaluation of Meteor VIII, MIG-15 versus F86A in Korea and MIG-15 versus F86E in Korea
[in the Korean theatre]
Tschüs!

Henning (HoHun)
 
FREDO

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Wie du schon anmerktest, die Zellenbeschädigung war sekundär. Wichtiger war die Besatzungsbeschädigung durch Verwundung oder Tod, die zwar auch durch Zellebeschädigung, meist aber durch Beschädigung flugwichtiger Antriebsteile (Motor, Kühler, Tanks) hervorgerufen wurde.
 
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Wie du schon anmerktest, die Zellenbeschädigung war sekundär. Wichtiger war die Besatzungsbeschädigung durch Verwundung oder Tod, die zwar auch durch Zellebeschädigung, meist aber durch Beschädigung flugwichtiger Antriebsteile (Motor, Kühler, Tanks) hervorgerufen wurde.
Ich glaube, das ist zum Teil ein Mißverständnis. Der erste Absatz aus dem RLM-Zitat beschreibt die Situation bei der Verwendung von Gewehrkaliber- und überschweren MGs: "Es zeigte sich im Laufe der Kampfhandlungen, daß die klein- und mittelkalibrigen Geschosse der Flugzeugbordwaffen gegen die Flugzeugzellen nur unwesentlich zur Wirkung kamen".

Der zweite Absatz beschreibt die Wirkung der Flak-Sprengranaten, die schwere Zellenschäden hervorrief, und daß zum Erzielen der gleichen Wirkung die Minenmunition entwickelt wurde.

Der letzte Absatz beschreibt die Auswirkung der Minenmunition: "Die M-Munition für die 2 cm- und 3 cm-Geschosse erhöhte den Anteil der praktisch völlig zerstörten Fläche zur Gesamt-Oberfläche bei Jägern auf ca. 60% und Kampfflugzeugen bei ca. 30%."

Hier hätte es wahrscheinlich besser "hoch verwundbare Fläche" statt "völlig zerstörte Fläche" geheißen, aber da der RLM-Bericht auf Sprengversuche einging, hatte der Autor offensichtlich primär seine Versuchsergebnisse vor Augen.

Diese Flächenangabe zeigt die Vorteile der Minenmunition recht drastisch: Nicht nur, daß eine Zerstörung der Zellenstruktur einen Absturz des Zieles in sehr kurzer Zeit wahrscheinlich macht, sondern die verwundbare Fläche ist mit 60 % der Zielfläche sehr groß und damit leicht zu treffen. Die für MGs verwundbare Fläche ist sehr viel kleiner (Du kennst vielleicht die damals üblichen Diagramme, die Piloten, Kühler, Öl- und Benzintanks etc. hervorhoben) und ließ sich zu großen Teilen auch (gegen Beschuß aus den wichtigsten Richtungen, also von vorn und von hinten) panzern.

Also würde ich Dir Recht geben, soweit es um MG-Munition bis ca. 15 mm Kaliber geht, aber widersprechen, wenn wir über 20 mm und größere Kaliber sprechen :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
AGO Scheer

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Ich hatte hier irgendwann schon mal die Fotos der Beschussversuche bei Breguet mit Minengeschossen gepostet. Der Wirkungsgrad war mehr als überzeugend.

 
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