2. WK Jagdflugzeuge

Diskutiere 2. WK Jagdflugzeuge im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Hallo Hotte, sens und christoph2, verfolge die Disskusssion auch ausgiebig und bringe hier mal ein paar ZAhlen ins Spiel Aus "Luftwaffe 45" von...
Bleiente

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Alien
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Hallo Hotte, sens und christoph2,
verfolge die Disskusssion auch ausgiebig und bringe hier mal ein paar ZAhlen ins Spiel Aus "Luftwaffe 45" von Manfred Griehl

"Am 25.03.1944 hatte sich der Chef des OKW anAlbert Speer gewandt un ddarauf hingewiesen, das vorraussichtlich nur eine Bedrafsdeckung von 66% bei den Flugkraftstoffen erfolgen würde.
...
Insbesondere die Herstellung von Flugkraftstoffen aller Art war nach den im Mai 1944 stattgefundenen Luftangriffen, der "Öl-Offensive" fast zum Erliegen gekommen. Bis zum 22. Juni 1944 waren neun Zehntel der Treibstoffproduktion zusammengebrochen. Es war daher absehbar, dass die Masse der Reserven bis etwa August 1944 aufgebracht sein würde.
...
Zwischen Juli und Dezember 1944 war eine Produktion zwischen 207.000 t und 230.000 t geplant. Produziert werden konnten in der regel nur zwischen 17.000 t und 49.000 t. Im Dezember 1944 sank die Produktion auf Grund von Luftangriffen auf nur 26.000 t. Allein der Vebrauch lag schon weit darüber: unter äußerster Einschränkung belief er sich zwischen 40.000 t und 50.000 t.
...
Nur noch 10.000 t Flugzeugbenzin (Anm. im Januar 1945) konnte in den zerstörten Werken hergestellt werden. Im Februar 1945 lag die menge sogar nur noch bei 1.000 t.
...
Selbst die Produktionsaufnahme in allen fünf dislozierten Hydrierwerken (Anm. unterirdische und Ölschiefer) hätte nicht ausgereicht, der Wehrmacht zu einer neuen Gnadenfrist zu verhelfen.
... "


Das als Anmerkung meinerseits zu dem Thema verfügbare Treibstoffmengen.
 
#
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Hotte

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Alien
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Danke Bleiente,

ich suche bei mir schon die ganze Zeit nach Fakten mit Zahlen.
Find aber auf die Schnelle nix. Das was Du gerade gebracht hast,
ist genau das richtige.

Erst ab Frühjahr 44 begann die Treibstoffkrise, mal abgesehen von kleineren "Zeitlichen" oder "Örtlichen" Engpässen war bis dato
alles im "Grünen Bereich" !

Hotte
 

helischmidt

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Hotte schrieb:
... die schlechte Pilotenausbildung ließ die Ausschöpfung deren Potentials aber nicht zu.
ich würde schreiben... die immer kürzere Pilotenausbildung!
 

Sens

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christoph2 schrieb:
Hallo Sens und Hotte, ich verfolge gespannt Eure interessante Diskussion - mich würde aber auch interessieren auf welche Quellen Ihr Euch in Euren Beiträgen stützt.
Was die allgemeine Versorgung der Luftwaffe mit Treibstoff während des Krieges angeht, scheint ihr ja grundsätzlich verschiedener Meinungen zu sein. Tut mal etwas mehr 'Butter bei die Fische'.
http://64.233.183.104/search?q=cache:pT8POZIxYyMJ:www.bmlv.gv.at/pdf_pool/publikationen/kork1.pdf+Deutsche+Treibstoffversorgung+im+zweiten+Weltkrieg&hl=de

Hier ein Schnellschuss, siehe Seite 4.
Montag oder Dienstag habe ich wieder Zugriff auf die Sammelbände zum 'Zweiten Weltkrieg' der 'Freiburger/Potsdamer'.
 
Hotte

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@ Sens

Das Deutschland, vor allen durch den Ostfeldzug, an Rohstoffe ran wollte ist Klar. Aber das die Wehrmacht bereits während des Westfeldzuges auf Beute Treibstoff angewiesen war ist eine These von der ich noch nie gehört habe.
Wenn in Frankreich irgendwo ein Faß Benzin rumstand,
wurde das logo benutzt. Aber mehr auch nicht.
Das waren die goldenen Zeiten.
Die Russen lieferten, die Rumänen und Ungarn auch.
Die heimischen Hydriewerke hatten bis dato noch keine Bombe gesehen.
Du sitzt da falschen Quellen auf. Selbst das ausbleiben der russ. Lieferungen ab dem 22. Juni 41 konnte ausgeglichen werden, trotz der ernormen Steigerung des Verbrauches (Ostfront).
Selbst Italien wurde mit versorgt!

Hotte
 

helischmidt

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Hotte schrieb:
Die hastige Piloten Ausbildung kam nicht nur wegen dem Treibstoffmangel (ab Frühjahr 44) sondern durch die Verluste die die Jagdeinheiten erlitten...
... da gebe ich Hotte recht!

Dazu kam, daß die Gegner Deutschlands immer größere Verbände in die Kämpfe schickten...
und durch ausgeruhtes Personal wesentlich konzentrierter vorgehen konnten.
 
Schorsch

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Ich habe zwar keine Quellen bereit, aber was ich dazu gelesen habe, gibt Sens recht. So hat die Wehrmacht bereits 1942 unter Treibstoffmangel gelitten (so habe ich es jedenfalls mal in einer guten Quelle gelesen). Zwar mag noch viel dagewesen sein, aber natürlich wurde gespart. Daran hat eventuell auch die Pilotenausbildung gelitten. Das war ja der Grund der Diskussion.
Die Offensive 1942 im Osten wurde ja genau aus den Gründen geführt. Zwar kann man Hitler keinen wirklichen Sachverstand unterstellen, aber das Problem der Treibstoffversorgung hatte die Planungen für diese Offensive bestimmt.
 
Hotte

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Das dt. Ostheer hat, wenn man es genau nimmt,
stentig über Treibstoffprobleme geklagt.
Das lag aber ehr an Nachschubproblemen.
Es mußte ja alles über tausende km nach vorne gebracht werden.
Die Sommeroffensive 42 hatte als Ziel auch die Einnahme der Ölfelder im Kaukasus. Aber nicht aus dem Grund, weil man jetzt sofort Öl brauchte, sondern hier wurde bereits an den nächsten Schritt gedacht.
An den Krieg gegen die USA. Nach dem Sieg im Osten sollte der Schwerpunkt der dt. Rüstung auf die Marine und Luftwaffe gelegt werden.
Es wurde schon Überlegt, wie viele Heeres Divisionen man auflöst und die Männer in die Rüstung schickt. Das Öl aus dem Kaukasus,
sollte die im Vergleich doch kleinen Ölvorkommen in Rumänien ergänzen und den "überseeischen Kampf" gegen die USA und Englang
ermöglichen und absichern.

Gute Nacht, bis Morgen :engel:

Hotte
 
Greenheart

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Ich breche hier mal eine Lanze (oder Latte) für die gute alte Beule und ihre Piloten :

Die Frage nach dem besten Jäger sehe ich folgendermaßen :

Nicht wer flog zu welchem Zeitpunkt auf welchen Höhen wie schnell, am weitesten und mit oder ohne Turoblader.
Ein Jagdflugzeug ist ein Flugzeug das man baut um in einem Krieg alle anderen Flugzeuge auf die es stößt abzuschießen. Das Jagdflugzeug das dabei am erfolgreichsten ist, ist das Beste.

Das Jagdflugzeug das dies von 1937 (Spanien) bis 1949 (Israel) am erfolgreichsten tat heißt Bf 109. Mit diesem Flugzeug wurden in diesen 12 Jahren aktiven Kampfeinsatzes mehr Flugzeuge abgeschossen als je mit einem anderen Typ zuvor und aller Voraussicht nach auch in Zukunft. Die erfolgreichsten Asse aller Zeiten (gegen westliche Gegner Marseille und gegen russische Gegner Hartmann) flogen ausschließlich 109er. Alle anderen Jagdflieger mit über 100 Abschüssen flogen vorwiegend die 109er. Selbst ab dem Zeitpunkt als die Luftwaffe die Fw 190 bekam würde ich mal behaupten, dass die Bf 109 bei den Abschußzahlen die Nase weiter vorn hatte und dies bis Kriegsende.

Während des Krieges schossen die Deutschen etwa 75000 Russen und 40000 westliche Gegner herunter. Ich schätze, dass von diesen ca. 115000 Abschüssen 70% auf die BF 109 fallen. Den Rest müssen sich die Fw 190 sogar noch mit den Nachtjägern und der Flak teilen.

Die Bf 109 erkämpfte diese Ergebnisse von 100m bis 12000m Höhe, von 50 Grad Celsius in Afrika bis – 30 Grad Kälte in Russland oder am Nordkap.

Weiter muß man sich nun noch die Typenvielfalt ansehen gegen die sich die Bf 109 in all den Jahren behaupten und durchsetzen mußte. Wendige leichte Doppeldecker, leichte, mittlere, schwere Bomber, schwerst gepanzerte Schlachtflugzeuge, einmotorige Jäger aller Top- Hersteller dieses Planeten bis zu den alliierten Hochleistungsjagdflugzeugen von 1945 (vor allem P51D, P47D, Tempest, Spitfire XIV, Yak 3, La 7 u. Yak9U). Wahrscheinlich mehr als 200 Flugzeugmuster.

Spritprobleme und Ausbildungsstand hin, 20mm Kanonen oder 12,7 mm MG‘s her, das einzigste an dem man ein Jagdflugzeug messen kann ist : Wie hat es seine Aufgaben gemeistert, und wie erfolgreich war es dabei ?

Von diesen Standpunkten aus gesehen kann man nur zu einem Ergebnis kommen :
Das beste Jagdflugzeug aller Zeiten ist die Bf 109, das ist eine Tatsache und es ist wirklich verwunderlich wie sehr an diesem Flugzeug immer kritisiert und rumgemosert wird.

Die 109 erkämpfte Ihre Erfolge am Himmel des 2. Weltkrieges, die Ta 152 oder die Do 335 beziehen den ihren aus schönen Hochglanzbüchern und auf den Monitoren von IL 2 oder EAW, mußte eine P 51 oder eine Corsair je auch nachts kämpfen ? Und das ohne Radar ?


gesegnete Mahlzeit...


Bernhard
 

Deak

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Nur mal zwischendurch, ohne irgendeinen wissenschaftlichen Anspruch. Fliegermagazin 07/2005, Zitat Gen. Günther Rall zur Me-109:
"Woisch - d'anderet waret scho besser, vor allem am End vom Krieg. Aber die 109 - die isch für mi' immer no' d' Schönscht vo' alle, bis heit'..."

Ansonsten ist er übrigens von der Mustang sehr begeistert.
 
Hotte

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Schönes Gebet für die 109 :TOP:
Ich gebe Dir Recht, die 109 ist das erfolgreichste Jagdflugzeug das je am Himmel war und wird das wohl auch bleiben.
Für einen Sportler der alles erreicht hat, alle Titel gewonnen hat,
wird es Zeit aufzuhören. Er kann nur noch verlieren.
Viele erkennen das und räumen das Feld.
Ähnlich verhält es sich mit der Bf 109.
Sie war der Stern über Europa und Afrika. Nur ein Gegner konnte sich mit ihr messen, aber selbst diesen bezwang sie in der Regel. Doch mit der Einführung der Bf 109 F war sie im Prinzip ausgereizt. Alles danach war m.E. nur Notlösungen bis zum Eintreffens des Nachfolgers. Doch dieser kam nie.
Nur mit der Bf 109 G-10 und K-4 wurde noch mal ein sehr guter Jäger gebracht. Aber die Spitzenstellung die die 109 Jahrelang hatte war fort.
Die Massen der erstklassigen P-51, Spitfire XIV, usw. konnten mit der 109 nicht mehr aufgehalten werden. War die z.B. die meistgebaute Version, die109 G-6 schon technisch unterlegen, wurde sie auch noch von Mittelmäßigen oder Anfängern Piloten geflogen. deutschland hat es einfach versäumt, trotz aller Anstrengung, früh genug, einen Nachfolger zu bauen.

Obwohl ich selber ein großer Fan der 109 bin, besonders der 109 G-6,
muß ich noch was los werden.
Man darf nicht vergessen, woher die hohen Abschußzahlen der 109 kommen.
Bis 1943, incl. Spanien, hatte sie es nur mit schlechteren Gegner zu tun. Ausnahme die Spitfire.
In Spanien muß man die I-16 und Bf 109 B/C/D als Gleichwertig bezeichnen.
Der Rest der roten Jäger, keine ernsten Gegner
(I-15 und I-152 mußten ernst genommen werden)

In Polen die PLZ P-11 und P-7


In Norwegen einige Gladiator.


Im Westfeldzug hauptsächlich Morane MS 406, Fokker D XXI,
Bloch 152, Fiat CR. 42 und einigen Hurricane.
Die D.520 war selten zu sehen und die Spitfire Mk. I erst über Dünkirchen.


In der Luftschlacht um England, die zwar nicht gewonnen wurde,
entschied die Emil die meisten Duelle gegen Hurri oder Spit für sich.
Hier wurde sie erstmals gefordert.


Auf den Balkan flog der Feind zwar auch einige Emil, diese wurden aber schlecht geflogen. Der Rest der Feindmaschinen. PLZ P-24, Bloch 150, Gladiator und einige Brewster Buffalo und Hurricane.
Dann in Afrika und Mittelmeer. Anfangs nur Hurricane und Gladiator.
Später noch P-40, die gut war aber nicht gur genug und
anfangs wenige Spitfire.


In Russland ausser einigen LaGG 3 und MiG 3 nur alte I-16, I-152 und I-153.
Die russ. Piloten hatten zu Beginn des Krieges eine schlechte Ausbildung.


Das sollte man nicht vergessen. Zu dem war die Ausbildung der Jägerpiloten der Luftwaffe bis zur Kriegsmitte als hervorragend zu bezeichnen.
Nur die RAF hatte ein ähnliches Niveau.


Hotte
 

Sens

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Hotte schrieb:
@ Sens

Das Deutschland, vor allen durch den Ostfeldzug, an Rohstoffe ran wollte ist Klar. Aber das die Wehrmacht bereits während des Westfeldzuges auf Beute Treibstoff angewiesen war ist eine These von der ich noch nie gehört habe.
Wenn in Frankreich irgendwo ein Faß Benzin rumstand,
wurde das logo benutzt. Aber mehr auch nicht.
Das waren die goldenen Zeiten.
Die Russen lieferten, die Rumänen und Ungarn auch.
Die heimischen Hydriewerke hatten bis dato noch keine Bombe gesehen.
Du sitzt da falschen Quellen auf. Selbst das ausbleiben der russ. Lieferungen ab dem 22. Juni 41 konnte ausgeglichen werden, trotz der ernormen Steigerung des Verbrauches (Ostfront).
Selbst Italien wurde mit versorgt!

Hotte
War gerade ein paar Tage im Krankenhaus weil ein älterer Autofahrer mich auf dem Zebrastreifen übersehen hat.
"Das Material und die Kriegsführung" von Ihno Krumpelt, Verlag Mittler & Sohn GmbH.
S. 56 'Die Nichtexistenz eines Kriegsplanes ...An dieser strategischen Konzeption des 'Lebens' von der Hand in den Mund hat .....
S. 67 zum Jahr 1940
S.81 'Das erste Ergenis der großen Fehlentscheidung und seiner Folgen

Materiell und logistisch war die Operation Barbarossa auf 3-4 Monate angelegt.
Für diesen Zeitraum gab es vorberechnete Tagesverbrauchssätze für jede Einheit. Um auf diesen Bevorratungslevel zu kommen benötigten viele Einheiten mehrere Monate. Optimistisch wurde nur jeder dritte Tag des Feldzuges als 'Kampftag' eingestuft. Die Verbrauchssätze für Treibstoff wurden kaum erhöht, weil es um einen reinen 'Sommerfeldzug' von Mai 41 bis August 41 oder spätestens Anfang September 1941 handeln sollte.
Herr Krumpelt war Quartiersmeister der 2. Armee. Für den unplanmäßigen Balkanfeldzug vom Mai 1941 gab es keine extra Lieferungen oder zusätzliche Einheiten. Alles wurde vom Aufmarsch und der Treibstoffkontingente für Barbarossa abgezweigt. Durch diese Verschiebung war logistisch im Oktober 41 die Kriegsvorräte für diesen Feldzug aufgezehrt und der Feldzug damit gescheitert.
Mein Großvater Mj. Ewald Sens war Quartiersmeister in einem ZG mit Bf-110, obwohl er auch nur von Me 110 sprach. Er nahm sowohl am Frankreichfeldzug als auch am Rußlandfeldzug im Bereich der Hgr Süd teil. Die genauen Daten hat mein Bruder Dr. Ingo Sens, der die Bildbände aus der Zeit verwahrt. Er gab mir einen Einblick in die Tricks der Lagerhaltung und wie seine Vorgesetzten diese Möglichkeiten mit einkalkulierten, obwohl es diese nach wenigen Monaten kaum noch gab. Das war in den 60iger Jahren und die Bedeutsamkeit dieser Aussagen konnte ich damals noch nicht richtig einschätzen. Ich wollte ihm kaum Glauben, das eine Ju-52 im Reiseflug kaum 190 km/h schaffte. In wie weit die tägliche Verfügbarkeit von Flugbenzin die Flugtätigkeit eines Geschwaders oder einer Staffel beeinflußte oder einschränkte interessierte mich nicht. Die Erlebnisberichte der Fliegerasse zeigten nur, dass diese jene Einschränkungen am wenigsten verspührten und deshalb kaum typisch sind. Das oft weniger Maschinen starteten als tatsächlich Einsatzbereit waren hatte seine Gründe. Klar ist nur, dass man zuerst die besten Piloten starten ließ.
Sobald ich wieder laufen kann geht es in die Bibliothek, wo die Sammelbände der militärhistorischen Forschung zu den einzelnen Kriegsjahren und Schauplätzen auf mich warten. Dort finden sich Aufstellungen über die Treibstoffsituation im allgemeinen und speziellen. "Laut Plan gab es in der DDR alles in ausreichenden Mengen." Die realen Verknappungssituationen vor Ort = reale Verfügbarkeit wichen zwar davon ab, doch die Statistik bewies das Gegenteil. Auch die Luftstreitkräfte der SU waren bis 1943/44 Treibstoffbeschränkungen unterworfen und so in ihrer Effektivität eingeschränkt. Siehe Kuban, wo die SU mehr Flugzeuge in Reserve hielt als einsetzte und damit auf eine ähnliche zahlenmäßige Luftüberlegenheit wie die Amerikaner "verzichtete". Die Produktionzahlen für neue Flugzeuge war inzwischen so hoch, dass jegliche Verluste auch ohne Reserven leicht ausgeglichen werden konnten.
 
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helischmidt

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Sens schrieb:
War gerade ein paar Tage im Krankenhaus...

Die Nichtexistenz eines Kriegsplanes ...

An dieser strategischen Konzeption des 'Lebens' von der Hand in den Mund hat ...

Das erste Ergebnis der großen Fehlentscheidung und seiner Folgen...

Materiell und logistisch war die Operation Barbarossa auf 3-4 Monate angelegt.
Hallo Sens...

ein interessanter Beitrag von dir und auch realistisch in der Einschätzung der damaligen deutschen Lage.

Dir wünsche ich gute Besserung

Gruß Heli
 
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Hotte

Hotte

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Moin Moin

Sens,

im Laufe von Offensiven kann es immer wieder mal vorkommen, das der Nachschub ausbleibt.
Selbst die westalliierten mußten dies im Spätherbst 44 feststellen und es ging erst mal nicht weiter vorran. Die dt. Seite sah hier drin übrigens eine Erschöpfung des Gegners was schließlich zur Ardennen Offensive führte.
Mir sind auch einige Fälle bekannt, in dem während des Westfeldzuges einigen Einheiten ein Nachschub Problem erwuchs.
So z.B. der I./ und III./ JG 27.
Besonders die Pz.Div. kamem des öfteren in die Situation, das der Sprit nicht nach vorne kam. Oft wußte man hinten nicht wo genau sich die Einheit befand, oder der Raum zwischen den schnellen Panzern und der nachfolgenden Infanterie war noch nicht "gesäubert",
so das der Nachschub noch zurückgehalten wurde.

Wenn es jetzt um den Inhalt von militärhistorischen Publikationen geht, dann gebe ich mal einen Tip (ohne jetzt Lehrmeisterhaft wirken zu wollen).
Ich selber habe auch schon viel aus dieser Richtung gelesen.
Habe viele Schriftstücke aus dem militärhistorischen Archiv Koblenz durch gelesen. Habe die Tagebücher des OKW gelesen (sehr zu empfehlen) und vieles mehr.
In manchen Publikationen werden einzelne Situationen mal so oder so bewertet.
Was oft auch aus der politischen Grundeinstellung des/der Verfasser wurzelt.
So wird man z.B. keinen russ. Publikationen finden, in der das dt. Scheitern vor Moskau auf irgendwelche klimatische Schwierigkeiten zurück zuführen ist.
Extreme Rechte oder Wehrmachts Fanatiker schieben alles nur auf die
minus 40 Grad. Liest man dann aber mal neutrale Schriften, dazu zähle ich das Tagebuch des OKW, wird einem das reale Bild der Schlacht um Moskau gezeigt. Um zum Schluß zu kommen. Ein genaues Bild über einzelne Themen werden wir als "Normalos" eh nicht bekommen. Aber das was zu Verfügung steht, sollte man sich alles mal antun. Und daraus sich ne Mitte suchen.
Ich habe sogar mal das Buch von Winston Churchill "Der Zweite Weltkrieg" gelesen. Da bekommt man auch wieder ein total unbekannte Sichtweiße vorgelegt. Und um noch mal auf dem Thema zu kommen.
Zeitliche oder örtliche Treibstoff Probleme sagen noch nichts über die gesammte Lage auf diesen Sektor aus. Würdest Du richtig liegen, wäre Deutschland nicht in der lage gewesen, seine große Sommer Offensive im Südsektor der Ostfront oder in N-Afrika 1942 zu starten,
noch wäre es möglich gewesen über einen so langen Zeitraum seine Rüstung nicht nur aufrecht zu erhalten sondern zu steigern.
Höchstand 1944, trotz der Bomben.

Hotte
 

Sens

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helischmidt schrieb:
Hallo Sens...

ein interessanter Beitrag von dir und auch realistisch in der Einschätzung der damaligen deutschen Lage.

Dir wünsche ich gute Besserung

Gruß Heli
Danke, ich hoffe nur das die Medikamente meine Ausdrucksfähigkeit nicht zu stark mindern.
 

Sens

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Hotte schrieb:
Moin Moin

Sens,

im Laufe von Offensiven kann es immer wieder mal vorkommen, das der Nachschub ausbleibt.
Selbst die westalliierten mußten dies im Spätherbst 44 feststellen und es ging erst mal nicht weiter vorran. Die dt. Seite sah hier drin übrigens eine Erschöpfung des Gegners was schließlich zur Ardennen Offensive führte.
Mir sind auch einige Fälle bekannt, in dem während des Westfeldzuges einigen Einheiten ein Nachschub Problem erwuchs.
So z.B. der I./ und III./ JG 27.
Besonders die Pz.Div. kamem des öfteren in die Situation, das der Sprit nicht nach vorne kam. Oft wußte man hinten nicht wo genau sich die Einheit befand, oder der Raum zwischen den schnellen Panzern und der nachfolgenden Infanterie war noch nicht "gesäubert",
so das der Nachschub noch zurückgehalten wurde.

Wenn es jetzt um den Inhalt von militärhistorischen Publikationen geht, dann gebe ich mal einen Tip (ohne jetzt Lehrmeisterhaft wirken zu wollen).
Ich selber habe auch schon viel aus dieser Richtung gelesen.
Habe viele Schriftstücke aus dem militärhistorischen Archiv Koblenz durch gelesen. Habe die Tagebücher des OKW gelesen (sehr zu empfehlen) und vieles mehr.
In manchen Publikationen werden einzelne Situationen mal so oder so bewertet.
Was oft auch aus der politischen Grundeinstellung des/der Verfasser wurzelt.
So wird man z.B. keinen russ. Publikationen finden, in der das dt. Scheitern vor Moskau auf irgendwelche klimatische Schwierigkeiten zurück zuführen ist.
Extreme Rechte oder Wehrmachts Fanatiker schieben alles nur auf die
minus 40 Grad. Liest man dann aber mal neutrale Schriften, dazu zähle ich das Tagebuch des OKW, wird einem das reale Bild der Schlacht um Moskau gezeigt. Um zum Schluß zu kommen. Ein genaues Bild über einzelne Themen werden wir als "Normalos" eh nicht bekommen. Aber das was zu Verfügung steht, sollte man sich alles mal antun. Und daraus sich ne Mitte suchen.
Ich habe sogar mal das Buch von Winston Churchill "Der Zweite Weltkrieg" gelesen. Da bekommt man auch wieder ein total unbekannte Sichtweiße vorgelegt. Und um noch mal auf dem Thema zu kommen.
Zeitliche oder örtliche Treibstoff Probleme sagen noch nichts über die gesammte Lage auf diesen Sektor aus. Würdest Du richtig liegen, wäre Deutschland nicht in der lage gewesen, seine große Sommer Offensive im Südsektor der Ostfront oder in N-Afrika 1942 zu starten,
noch wäre es möglich gewesen über einen so langen Zeitraum seine Rüstung nicht nur aufrecht zu erhalten sondern zu steigern.
Höchstand 1944, trotz der Bomben.

Hotte
Hallo Hotte,
vorerst eine kürzere Antwort. Die örtlichen und/oder zeitliche Versorgungsengpässe sind natürlich kein Beleg für die generelle Unterversorgung mit Motorentreibstoffen. Hauptenergieträger jener Zeit war die Steinkohle. Sei es die Eisenbahn als Haupttransportmittel oder die Kraftwerke für die Stromerzeugung. Es gab sogar genügend Kohle um daraus Treibstoffe zu gewinnen. Es war zwar weder Bezahlbar noch wirtschaftlich, doch das spielte im Kriegsjahr 1944 kaum noch eine Rolle. Der Staat war längst ruiniert und das Ende absehbar. Jede Tonne Erdöl oder deren Produkte mußte fast ausschließlich aus dem Ausland gegen Devisen importiert werden, nicht nur für das DR sondern auch für die besetzten Gebiete. Eine Tonne Rohöl ergibt noch lange nicht eine Tonne Flugbenzin oder Diesel. Mit der zahlenmäßigen Ausweitung der Wehrmacht und der Operationsräume wuchs der Bedarf an hochwertigen Betriebsstoffen von Monat zu Monat, während die Fördermöglichkeiten und die Produktion dieser hochwertigen Betriebsstoffe beschränkt blieb. Selbst die USA mit ihren damals scheinbar unbegrenzten Energievorräten und Produktionsmöglichkeiten hatten in ihrem ersten Kriegsjahr 1942 die Produktion von privat PKW eingestellt und die Abgabe von Benzin rationiert. Dabei hatten die USA im Gegensatz zu Deutschland das Geld und die offenen Seewege um sich auf dem Weltmarkt zusätzlich ein zu decken.
Die Sommeroffensive des Jahres 1942 an der Südfront zielte nicht darauf ab die militärische Enscheidung in der SU zu suchen sondern war eine Verzweiflungstat, um der drohenden Lähmung durch zunehmenden Treibstoffmangel zu entgehen. Die beiden anderen Heeresgruppen wurden durch Treibstoffmangel fast immobil.
Die Italiener, wie auch einige andere europäischen Staaten kauften auch ihren Treibstoff auch in Rumänien ein. Die dortigen Produktionszahlen standen niemals vollständig für die Deckung des deutschen Bedarfs zur Verfügung.
Militärs beklagen nur den Mangel von Treibstoff und machen die politische Führung eines Landes dafür verantwortlich. Das deutsche Blitzkriegskonzept war ja darauf ausgelegt, mit beschränkten Vorräten in möglichst kurzer Zeit zum Erfolg zu kommen, um diese Einschränkung zu umgehen. Mit der Niederlage im Luftkrieg gegen England 1940 und das Scheitern von Barbarossa im Osten im September 1941 hatten die Deutschen die Blockade Deutschlands erst vollendet und damit die kommende militärische Niederlage unausweichlich gemacht.
 
Hotte

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Sens,

wir kommen wohl nicht auf einen Nenner. :confused:
Aber Spaß macht die Diskusion. :)
Die Anderen wird es nerven, weil es nicht um Flieger geht :D

Ok,

die dt. Sommeroffensive würde ich jetzt nicht unbedingt als Verzweiflungstat
definieren. Hitler war ein Mann des Angriffes, und nach dem Scheitern vor Moskau war das Erstauen der Generäle Groß, als der Führer verkündete das er am Südflügel der Ostfront die Offensive eröffnen wollte.
Allgemein war man im OKW der Meinung, das es wieder gegen Moskau geht und auch gehen müsse, das hier auch die Entscheidung zu finden ist.
Aber die Argumentation Hitlers entsprach der Wahrheit:
"Wenn ich das ÖL des Kaukasus nicht bekomme, muß ich diesen Krieg beenden!" (o-Ton Hitler)
Aber auch militärisch war die Operation Blau nicht verkehrt.
Auch die Russen erwarteten eigentlich einen neuen Sturm auf Moskau.
Hitler hoffte dagegen, die den Russen verbliebene Wehrkraft,
ähnlich den Erfolgen im Sommer 41, in großen Kesselschlachten zu vernichten und NEBENHER die Ölfelder im Kaukasus zu nehmen.
Politsch hoffte er mit einem Erfolg am Südflügel auch den Eintritt
der Türkei auf Seiten der Achsenmächte.
Als Anschluß dieses Sommerfeldzuges plante man auf dt. Seite eine große Zange in Richtung Iran Irak und späteren Ziel Indien.
Diese Zange sollte aus den aus den Kaukasus nach Süden stoßenden Truppen und den Einheiten des DAK unter Rommel bestehen.
Die beiden anschließenden Heeresgruppen Mitte und Nord mußten fast alle beweglichen Kräfte und Pz. Div. abgeben und wurden zur Defensive angehalten. So gut wie alles an Treibstoff wurde nach Süden abgezweigt, lagen doch hier nun fast alle Pz.Div. und Mot.Div.
Aber das war jetzt keine Mangelerscheinung!
Warum sollte der Sprit auch auf die Heeresgruppen "gerecht" aufgeteilt werden, wenn Mitte und Nord einen Stellungskrieg führen sollten.

Die Ölvorkommen im Kaukasus waren aber nicht dazu Notwendig,
den Krieg wie er sich bisher in Europa abspielte, weiterzuführen.
Wie schon mal gesagt.
Dieses Öl wollte Hitler um 1.:
Die Russen zu schlagen. Denn die brauchten das Öl auch.
Und 2.:
Und das war das eigentliche Motiv, die Russen hielt Hitler im Sommer 42 eh für "erledigt", für den Krieg um die "Weltherrschaft" gegen die USA und GB.
Wie wir alle wissen, endete die Offensive im Süden mit der Niederlage in und um Stalingrad. Die Ölfelder wurden nicht eingenommen.

Und!!!!!!!!! Die Wehrmacht war immer noch in Stande den Krieg bis mai 45 weiter zuführen. Sie war fähig, im Sommer 43, noch mal an der Ostfront Offensiv zu werden. Wenn auch einer Nummer kleiner als im Jahr 42 als eine ganze Heeresgruppe antratt oder gar im Juni 41.
Aber immerhin hatte die Wehrmacht im Sommer 43 den Höchststand
an PZ. und Mot. Div. und schlug die größte Panzerschlacht
aller Zeiten im Kursker Bogen.
Die Luftwaffe war aus der damaligen Sicht noch lange nicht geschlagen,
und hatte Quantitativ ebenfalls einen Höchstand. Dies auch obwohl nach Deiner Ansicht Treibstoff kaum vorhanden war.
Zu dieser Zeit wurden den Angriffe der US Bomber,
die noch ohne Geleit flogen, ganz klar ihre Grenzen aufgezeigt.
(Schweinfurt usw.)
Auch in der Atlantikschlacht stand der Kampf auf Messersschneide.
Ständig waren ca. 80 -100 U-Boote am Feind und brachten England am Rande des Zusammenbruches.
Auch diese wäre mit Ölmangel kaum möglich gewesen!

Dann zu dem Ölimport. Meines Wissens wurde Rumänien Hauptsächlich mit Gütern bezahlt, meißt Rüstung! Italien kaufte sein Öl während des Krieges auch von Rumänien. Aber der Hauptanteil des rum. Exports gingen nach Deutschland, das wiederum gegen Lebensmitte usw. an Italien abgab.
Deutschland lieferte auch an Schweiz, gegen Rüstungsgüter !!!!!!

Hotte
 

Sens

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Hotte schrieb:
Sens,

wir kommen wohl nicht auf einen Nenner. :confused:
Aber Spaß macht die Diskusion. :)
Die Anderen wird es nerven, weil es nicht um Flieger geht :D

Ok,

die dt. Sommeroffensive würde ich jetzt nicht unbedingt als Verzweiflungstat
definieren. Hitler war ein Mann des Angriffes, und nach dem Scheitern vor Moskau war das Erstauen der Generäle Groß, als der Führer verkündete das er am Südflügel der Ostfront die Offensive eröffnen wollte.
Allgemein war man im OKW der Meinung, das es wieder gegen Moskau geht und auch gehen müsse, das hier auch die Entscheidung zu finden ist.
Aber die Argumentation Hitlers entsprach der Wahrheit:
"Wenn ich das ÖL des Kaukasus nicht bekomme, muß ich diesen Krieg beenden!" (o-Ton Hitler)
Aber auch militärisch war die Operation Blau nicht verkehrt.
Auch die Russen erwarteten eigentlich einen neuen Sturm auf Moskau.
Hitler hoffte dagegen, die den Russen verbliebene Wehrkraft,
ähnlich den Erfolgen im Sommer 41, in großen Kesselschlachten zu vernichten und NEBENHER die Ölfelder im Kaukasus zu nehmen.
Politsch hoffte er mit einem Erfolg am Südflügel auch den Eintritt
der Türkei auf Seiten der Achsenmächte.
Als Anschluß dieses Sommerfeldzuges plante man auf dt. Seite eine große Zange in Richtung Iran Irak und späteren Ziel Indien.
Diese Zange sollte aus den aus den Kaukasus nach Süden stoßenden Truppen und den Einheiten des DAK unter Rommel bestehen.
Die beiden anschließenden Heeresgruppen Mitte und Nord mußten fast alle beweglichen Kräfte und Pz. Div. abgeben und wurden zur Defensive angehalten. So gut wie alles an Treibstoff wurde nach Süden abgezweigt, lagen doch hier nun fast alle Pz.Div. und Mot.Div.
Aber das war jetzt keine Mangelerscheinung!
Warum sollte der Sprit auch auf die Heeresgruppen "gerecht" aufgeteilt werden, wenn Mitte und Nord einen Stellungskrieg führen sollten.

Die Ölvorkommen im Kaukasus waren aber nicht dazu Notwendig,
den Krieg wie er sich bisher in Europa abspielte, weiterzuführen.
Wie schon mal gesagt.
Dieses Öl wollte Hitler um 1.:
Die Russen zu schlagen. Denn die brauchten das Öl auch.
Und 2.:
Und das war das eigentliche Motiv, die Russen hielt Hitler im Sommer 42 eh für "erledigt", für den Krieg um die "Weltherrschaft" gegen die USA und GB.
Wie wir alle wissen, endete die Offensive im Süden mit der Niederlage in und um Stalingrad. Die Ölfelder wurden nicht eingenommen.

Und!!!!!!!!! Die Wehrmacht war immer noch in Stande den Krieg bis mai 45 weiter zuführen. Sie war fähig, im Sommer 43, noch mal an der Ostfront Offensiv zu werden. Wenn auch einer Nummer kleiner als im Jahr 42 als eine ganze Heeresgruppe antratt oder gar im Juni 41.
Aber immerhin hatte die Wehrmacht im Sommer 43 den Höchststand
an PZ. und Mot. Div. und schlug die größte Panzerschlacht
aller Zeiten im Kursker Bogen.
Die Luftwaffe war aus der damaligen Sicht noch lange nicht geschlagen,
und hatte Quantitativ ebenfalls einen Höchstand. Dies auch obwohl nach Deiner Ansicht Treibstoff kaum vorhanden war.
Zu dieser Zeit wurden den Angriffe der US Bomber,
die noch ohne Geleit flogen, ganz klar ihre Grenzen aufgezeigt.
(Schweinfurt usw.)
Auch in der Atlantikschlacht stand der Kampf auf Messersschneide.
Ständig waren ca. 80 -100 U-Boote am Feind und brachten England am Rande des Zusammenbruches.
Auch diese wäre mit Ölmangel kaum möglich gewesen!

Dann zu dem Ölimport. Meines Wissens wurde Rumänien Hauptsächlich mit Gütern bezahlt, meißt Rüstung! Italien kaufte sein Öl während des Krieges auch von Rumänien. Aber der Hauptanteil des rum. Exports gingen nach Deutschland, das wiederum gegen Lebensmitte usw. an Italien abgab.
Deutschland lieferte auch an Schweiz, gegen Rüstungsgüter !!!!!!

Hotte
Wie versprochen, heute war wieder ein Gang in die Bibliothek möglich.
Das noch nicht abgeschlossene Sammelwerk heisst:
Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg
Bisher sind die Bände 1 (1979) bis 9/1 (2004) verfügbar.
Hrsg: Militärgeschichtliches Forschungsamt
Deutsche Verlagsanstalt Stuttgart
Band 5/1 (1988)
Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereichs

S. 430 Eine Aufstellung des WiRüAmt vom 1.10.39
Einschätzung der Rohstofflage
FlugVergaserstoffe MOB Bedarf
Tonnen/Monat 152.500
Eigenerzeugung
Tonnen/Monat 46.000
Vorraussichtliche Bestände: 450.000 Tonnen
Volle Deckung des MOB Bedarf : 4,5 Monate
weitere Deckung durch laufende Eigenproduktion in % MOB Bedarf: 30% !!!!

S. 434 Mineralöl

Die relativ kurzen Feldzüge und die Ergänzungslieferungen aus Rumänien und Russland hatten die prekäre Lage etwas entschärft.
Doch im Herbst 1941 waren nach zwei Kriegsjahren die Vorräte aufgebraucht.
In einer hilflosen Geste fordert General Thoma vom Chef des OKW Keitel einen "Treibstoffdiktator.
Im Herbst 1941 reist General Guderian nach Rastenburg um den "GröFaZ" um zu stimmen. (Moskau und nicht Ukraine)
Wahrscheinlich das einzige Mal der Versuch einer Rechtfertigung für seine Entscheidung.
(Sinngemäss) " Meine Generale mögen ihren Clausewitz sehr gut kennen, doch von Kriegswirtschaft verstehen sie nichts!"
Kein Wort über die reale Treibstofflage des Reiches gegenüber einem ranghohen General. Es ist auffällig und bezeichnend wie schlecht die Generalität über die reale Situation informiert war und wurde. So wird dieser entscheidende Bereich in den meisten Nachkriegsberichten oft nur als Nachschub=Transportproblem bagatellisiert. Es bleibt sonst vollkommen unverständlich, das ranghohe Offiziere nicht schon 1941 auf die Beendigung des Krieges drängten, weil dieser eigentlich schon im Herbst 1941 erkennbar verloren ging.

"Aber die Argumentation Hitlers entsprach der Wahrheit:
"Wenn ich das ÖL des Kaukasus nicht bekomme, muß ich diesen Krieg beenden!" (o-Ton Hitler)"

... und stand der "GröFaZ" zu seinem Wort Hotte?!

Bei all meinem technischen Interesse zu jener Zeit, bin ich nicht bereit, widerlegte Mythen unkommentiert hin zu nehmen.
 
Hotte

Hotte

Alien
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"Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" habe ich auch schon mal durch gekaut.
Aber kurz um.
Wem dem so wäre, das es schon Mitte 41 schlecht ausgesehen hat auf dem Treibstoffsektor, dann frage ich mich wie es die deutsche Wehrmacht und die deutsche Industrie dann nach dem 22. Juni 41 geschaft haben über die Runden zukommen. Ab diesen Bedeutungsvollen Tag stieg ja bekannterweiße der Verbrauch enorm an. Das man nie mit den "Ist" Zustand zufrieden war, ist verständlich. Das die zuständigen "Verwalter" ständig in Sorge waren ist auch logo. Das war ja ihr Job. Dies wird in anderen Bereichen nicht anders gewessen sein.
Über den zweiten Weltkrieg gibt es sicher viele Mythen die
widerlegt werden müssen.
Aber das die deutsche Kriegsmaschine schon vor Mitte 44 unter gravierenden
Treibstoffmangel litt stimmt einfach nicht.
Die Briten hatten bis Mitte 43 solche Sorgen.

Hotte
 
Hotte

Hotte

Alien
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Hast ja recht mopf 1000

aber da sieht man mal wie schnell man vom Thema abkommt :?!

Siehe die leidvolle Diskussion um Politik.
Da kam man auch recht schnell immer hin.

Um zum Thema zurück zukommen.

Die 109 wird für immer und ewig der erfolgreichste Jäger aller Zeiten bleiben.
Aber der beste Prob Jäger war sie nicht.
Das ist für mich die P-51.
Sie war ein Klasse Jäger und wurde zu dem noch von guten Piloten geflogen.
Aber unschlagbar war sie auch nicht. Auch eine gut geflogene 109 G-6 konnte sie in einer schwierigen Situation bringen.
Die neuen dt. Prob Jäger wie die Langnase D-9 und 109 G-10 und K-4 verkürzten den techn. Vorsprung der P-51 oder stellten ihn ein. Die Ta 152 übertraf die Mustang wahrscheinlich. Die 262 laß ich jetzt mal weg.

Hotte
 
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