2. WK Jagdflugzeuge

Diskutiere 2. WK Jagdflugzeuge im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Die technisch Besten ohne Rangfolge und Wertung 1939-40: Bf-109E*, Spitfire I/II, Hurricane I/II, Dewoitine 520, Bloch 150* 1941: Spitfire V, Fw...

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Die technisch Besten ohne Rangfolge und Wertung

1939-40:
Bf-109E*, Spitfire I/II, Hurricane I/II, Dewoitine 520, Bloch 150*
1941:
Spitfire V, Fw 190A*, Bf-109F*, Jak-1
1942:
Spitfire IX, Fw 190A*, Bf-109G*, P-51 Mustang, Jak-7, La-5
1943
P-51 Mustang, P-47 Thunderbolt, Spitfire IX, Fw 190D*, Bf-109G*, Jak-9, La-5
1944
Tempest, Spitfire X**, P-51 Mustang, P-47 Thunderbold, Fw 190D*, Bf-109G**, La-7, Jak-3
1945
Tempest II, Spitfire XIV, P-51 Mustang, P-47 Thunderbolt, Ta 152, Bf-109K*, La-7, Jak-3
 
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bei Deiner Bestenliste ohne Rangfolge fehlen m.E. welche.
1939/40 meinst du sicher die Bloch 152, die 150 war nix gescheites und
wurde an die Griechen verkauft. Die 152 soll aber auch nicht so
toll gewesen sein. Wenn die in der Liste ist, dann gehört aber
auch die MC 200 rein. Ein Jäger mit einer unerreichten Wendigkeit
der jeder Hurrinane oder Spit auskurven konnte und ähnlich
schnell war wie die Hurricane Mk I.


1941 gehört die MC 202 dazu

1945 fehlen auch die Italiener Fiat G 55 Reggina Re 2005
(zwar nur in sehr geringen Stückzahlen, aber sie gehören in die Liste)

Es gibt sogar Leute die bezeichnen die Fiat G 55 als einen der "Besten"


@ mopf 1000

die Spit Mk 14 steht für mich hinter der P-51.

Die Mustang war einfach ein Alles Könner, ähnlich der Bf 109 G.
Von der "Trunkenbold" halte ich in der Jägerrolle, trotz ihrer Erfolge wenig.
In Ihrer Rolle als Begleitjäger, also in der Offensive, war sie gut.
Als dann die dt. Zeitweise ihre Taktik wechselten und seperate Höhenjagdstaffeln formierten, zum Schutz der Sturmstaffeln z.B., zeigte sich wie wenig agil dieses "Scheunentor war. Sie konnte sich jeden Angriff jedoch durch Sturz entziehen und war Stabil genug um einiges einstecken zu können.
In der Rolle des Begleitjägers konnte die P-47 mit ihr hohen Geschwindigkeit die auf die Bomber angesetzten Jäger angreifen. Setzte ihre hohe Feuerkraft ein und verschwand. In einem Kampf Jäger vs Jäger, bei dem keiner an Aufgaben gebunden war, sah die Sache schon wieder anders aus.
Ich habe oft von Luftkämpfen über der Normandie gelesen, in dem 109 G oder 190 A an P-47 gerieten und sich denen überlegen zeigten.
Sofern das Kräfteverhältnis einigermaßen im Grünen war.
Und nicht wie so oft 1 zu 10 und schlechter.

was jetzt die P-47M angeht, na ja, da kann ich nicht viel zu sagen.


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Aus Gründen der Vereinfachung habe ich oft nur das Grundmuster angegeben.
*/** stehen für Weiterentwicklungen des Grundmusters. Damals gab es Verbesserungen im Monatsrythmus und die Zuordnung zu einem Kalenderjahr dient auch in erster Linie zur Vereinfachung.
Diese italienischen Jäger gehörten meiner Meinung nach im jeweiligen Kriegsjahr nicht zu den technisch besten Jägern.
Für die C.200 wäre 1940 das erste echte Kriegsjahr gewesen.
Für die C.202 war es 1941.
Für die C.205 und G.55 war es 1943+.
Meiner Meinung nach blieben sie hinter anderen Einsatzmustern zurück, auf den jeweiligen Kriegsschauplatz in Europa bezogen.
Die Bf 109G* hat es 1943/44 auch nur unter Vorbehalt geschafft.
Dir dürfte auch Aufgefallen sein, dass auch andere gute Einsatzmuster, w.z.B. die Hawker Typhoon, die P-38 u.a. in meiner Aufstellung fehlen. Wobei die 'Tiffy', wenn sie 1942 wirklich mal flog, allen aufgeführten Mustern der Liste überlegen war und auch in den folgenden Kriegsjahren einen Platz verdient hätte.


Deine Meinung über die technischen Kampfeigenschaften der P-47 teile ich nicht.
Das mit den "fliegenden Scheunentoren" war blanker Zynismus von Adolf Galland. Willy Messerschmidt hatte so zuvor gegenüber dem OB der Lw "Herman Meyer alias Göring" über die kommenden US-Muster gespotted. Als alle drei gemeinsam bei einem Angriff der P-47 im Dreck lagen, konnte es sich Galland nicht verkneifen diese beiden Herren an dieser Stelle auf ihre fatale Fehleinschätzung hin zu weisen.
 
christoph2

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P-47M

Die P-47M flog ausschließlich bei der 56th FG, denn dieses Jagdgeschwader war das einzige der 8th AF, welches gegen Ende des Krieges noch P-47 flog.

Die P-47M hatte einen R-2800-57 Motor welcher maximal eine Leistung von 2800 PS leisten konnte. Die Baureihen der M-Version erreichten am 3. Januar 1945 Boxted. Es wurden insgesamt 108 Maschinen dieses Musters hergestellt.
Die Einführung der M wurde jedoch von ernsthaften technischen Problemen behindert, welche zum kompletten Grounding aller P-47M Ende Februar führte. Es stellte sich heraus das die Triebwerke auf dem Transport aus den USA nicht genügend gut geschützt waren. 3/4+ aller P-47M wurden einem Motorwechsel unterzogen. Erst ab Mitte März konnte die 56th wieder ganze Formationen in die Luft bringen.
Erwähnenswert: Ein Treffen der sehr seltenen Art geschah am 14. März 1945: P-47M geflogen von den Lts. Ball, Lear und Gould fingen zwei Arado Ar 234 Jetbomber ab.
Am 10. April 1945 schossen die Piloten der 62nd/56thFG Walter J. Sharbo und und William Wilkerson je eine Me 262 ab - die beiden letzten Luftsiege der 56th FG. Ab diesem Zeitpunkt wurde die Luftwaffe durch die 56th FG nur noch am Boden bekämpft (imposantes Beispiel -> 13. April 1945, Eggebeck).*

* 56th Fighter Group - Freeman , Beware The Thunderbolt! - McLaren

Die P-47 in den Versionen -C,-D, und -M trug wesentlich zur Zerstörung der deutschen Luftwaffe bei und war nebenbei ein ausgezeichneter Jagdbomber (siehe Einsatz bei der 9th AF!), der im Vergleich zu einer Mustang bedeutend widerstandsfähiger war. Die P-47 steht immer etwas im Schatten der P-51 (vielleicht ähnlich wie die B-24 im Vergleich zu B-17). Ein Grund gib dafür gibt es eigentlich nicht.

Die Frage nach dem besten Jagdflugzeug kann und werde ich auch nicht versuchen zu beantworten, die Muster der beiden Seiten lassen sich aufgrund ihres Einsatzspektrums nur schlecht vergleichen. Auch die Antwort nach dem erfolgreichsten Jagdflugzeug werde ich Euch schuldig bleiben - aber die P-47 steht da sicher ganz oben mit dabei.
 
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Eine Rangliste läßt sich auch schlecht erstellen.
Dafür waren die Vorraussetzungen der Maschinen zu unterschiedlich.

Qulifikation der Piloten
taktische Situation
Leistungsvermögen in unterschiedlichen Höhen
usw
usw
usw.

Spannend ist für mich die Überlegung für dieses Szenario.

Die US Bomber hätten Bf 109 G-6 als Geleitschutz.
Die Luftwaffe setzt P-51 ein um die Bomber zu stoppen.
Wo bei sich die Mustang`s nur auf die Bomber konzentrieren sollen.
Also genau die gleiche Situation wie in Real für die dt. Jagdpiloten.

????????????????????????????????????????

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christoph2 schrieb:
Die P-47M flog ausschließlich bei der 56th FG, denn dieses Jagdgeschwader war das einzige der 8th AF, welches gegen Ende des Krieges noch P-47 flog.

Die P-47M hatte einen R-2800-57 Motor welcher maximal eine Leistung von 2800 PS leisten konnte. Die Baureihen der M-Version erreichten am 3. Januar 1945 Boxted. Es wurden insgesamt 108 Maschinen dieses Musters hergestellt.
Die Einführung der M wurde jedoch von ernsthaften technischen Problemen behindert, welche zum kompletten Grounding aller P-47M Ende Februar führte. Es stellte sich heraus das die Triebwerke auf dem Transport aus den USA nicht genügend gut geschützt waren. 3/4+ aller P-47M wurden einem Motorwechsel unterzogen. Erst ab Mitte März konnte die 56th wieder ganze Formationen in die Luft bringen.
Erwähnenswert: Ein Treffen der sehr seltenen Art geschah am 14. März 1945: P-47M geflogen von den Lts. Ball, Lear und Gould fingen zwei Arado Ar 234 Jetbomber ab.
Am 10. April 1945 schossen die Piloten der 62nd/56thFG Walter J. Sharbo und und William Wilkerson je eine Me 262 ab - die beiden letzten Luftsiege der 56th FG. Ab diesem Zeitpunkt wurde die Luftwaffe durch die 56th FG nur noch am Boden bekämpft (imposantes Beispiel -> 13. April 1945, Eggebeck).*

* 56th Fighter Group - Freeman , Beware The Thunderbolt! - McLaren

Die P-47 in den Versionen -C,-D, und -M trug wesentlich zur Zerstörung der deutschen Luftwaffe bei und war nebenbei ein ausgezeichneter Jagdbomber (siehe Einsatz bei der 9th AF!), der im Vergleich zu einer Mustang bedeutend widerstandsfähiger war. Die P-47 steht immer etwas im Schatten der P-51 (vielleicht ähnlich wie die B-24 im Vergleich zu B-17). Ein Grund gib dafür gibt es eigentlich nicht.

Die Frage nach dem besten Jagdflugzeug kann und werde ich auch nicht versuchen zu beantworten, die Muster der beiden Seiten lassen sich aufgrund ihres Einsatzspektrums nur schlecht vergleichen. Auch die Antwort nach dem erfolgreichsten Jagdflugzeug werde ich Euch schuldig bleiben - aber die P-47 steht da sicher ganz oben mit dabei.
Vielleicht noch ein einige Anmerkungen zur P-47.
Erstflug XP-47B mit R-2800 (1877 PS) am 6.5.41
Produktionsbeginn im März 42 mit R-2800 (2028 PS)
Ab Januar 1943 in England.
Die P-47D mit R-2800-59W kam kurzzeitig auf 2570 PS (normal 2332 PS),
das ergab ~700 km/h in optimaler Höhe, die Dienstgipfelhöhe betrug 12500 m.
Die Reichweite mit Zusatztanks lag bei 3058 km.
Das 'Geheimnis' der P-47D war ihr enorm leistungsfähiger Propeller, der die verfügbare Motorleistung auch umsetzen konnte. Das die hochentwickelte Ladertechnolgie diese hohe Motorleistung in fast allen Höhenbereichen zur Verfügung stelllte kam noch hinzu.
Die enorme kinetische Energie und die Rollrate waren ein enormer Vorteil für Piloten, die diese Stärken zu nutzen wussten.
Die P-47 M (J) mit R-2800-57 (C) und 2840 PS flog am 2.8.44 mit gemessenen 811 km/h die höchste Horizontalgeschwindigkeit aller US Prop-Jäger. Ähnlich der Jak-3 war es eine Gewichtsmässig reduzierte Version.
Da es 1944/45 mit der baldigen Niederlage Deutschlands keinen Bedarf für diese Hochleistungsversion mehr gab, wurde sie als verstärkte P-47 N weitergebaut, die wieder eine höhere Waffenlast tragen konnte.
Die Do 335A wurde nicht mehr Einsatzbereit.

Das schlechte Beschleunigungsverhalten der Jumo Turbinen machte die Me 262 als 'Kurvenkämpfer' unbrauchbar. Diese besass nur im geraden Horizontalflug einen echten Geschwindigkeitsüberschuss gegen die hoch entwickelten Prop-Jäger. Nur wenn es gelang einen solchen zu überraschen, dann gab es eine "Hit and Run" Chance. Sobald die Me 262 begann mit einem Prop-Jäger zu kurven, verlor sie ihren Geschwindigkeitsvorteil und geriet schnell in höchste Bedrängnis. Selbst das Lösen vom Feind war kaum noch möglich, weil sie in diesem Zustand ausbeschleunigt werden konnte.
Bei Bombern spielte das keine Rolle, doch bei agilen Begleitjägern durfte sich die Me 262 niemals in einen echten "Nahkampf" einlassen.
Die Meteor der Briten und die F-80 der Amerikaner in Italien hatten ähnliche Probleme. Bei diesen kam noch der "Zielmangel" hinzu, während die Me 262 bei der Vielzahl der alliierten Prop-Jäger öfter ein Schußgelegenheit bekamen.
 
Greenheart

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Mahlzeit allerseits!

Tatsache ist, die P 47 Jagdeinheiten der 8.USAAF sind in den 12 Monaten von Mai 43 bis April 44 der deutschen Jagdverteidigung an die Substanz gegangen. Wäre der Krieg im Mai 44 zu Ende gegangen, wären die P 51 in Erinnerung geblieben wie etwa die Bearcat, Tigercat oder Ta 152. Eine Randerscheinung mit guten Leistungsparametern am Ende eines Krieges.

Hätte man den deutschten Jägern in diesen besagten 12 Monaten nicht befohlen rein auf die Bomber zu gehen sondern sich die P 47 vorzunehmen, wie sähe dann das Abschuß/Verlustverhältnis aus ? Wahrscheinlich eher so wie beim JG 27 in den Jahren 1941/42 in Afrika : ca. 1800 Luftsiege bei 90 Pilotenverlusten, aber n u r 150 Bomber Abschüsse darunter! Hätte den Deutschen auch nicht geholfen den Krieg zu gewinnen...

Aber zum Thema zurück, um die Frage bestes Jagdflugzeug mal transparanter zu machen laßt uns doch einach mal einen konkreten Vergleich anstellen:
Wo denkt ihr denn war rein von den Flugzeugen her ein größerer technischer und leistungsmäßiger Vorsprung zu verzeichnen :

1. zwischen der Bf 109E4 und der Hurricane Ia während der Luftschlacht um England 1940

2. zwischen der P 51D und der Bf 109K4 im Januar 1945


Sorry, ich gebe zu ich bin halt doch l e i c h t Bf 109 lastig... :D

Gruß

Bernhard
 

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Greenheart schrieb:
Mahlzeit allerseits!

Tatsache ist, die P 47 Jagdeinheiten der 8.USAAF sind in den 12 Monaten von Mai 43 bis April 44 der deutschen Jagdverteidigung an die Substanz gegangen. Wäre der Krieg im Mai 44 zu Ende gegangen, wären die P 51 in Erinnerung geblieben wie etwa die Bearcat, Tigercat oder Ta 152. Eine Randerscheinung mit guten Leistungsparametern am Ende eines Krieges.

Hätte man den deutschten Jägern in diesen besagten 12 Monaten nicht befohlen rein auf die Bomber zu gehen sondern sich die P 47 vorzunehmen, wie sähe dann das Abschuß/Verlustverhältnis aus ? Wahrscheinlich eher so wie beim JG 27 in den Jahren 1941/42 in Afrika : ca. 1800 Luftsiege bei 90 Pilotenverlusten, aber n u r 150 Bomber Abschüsse darunter! Hätte den Deutschen auch nicht geholfen den Krieg zu gewinnen...

Aber zum Thema zurück, um die Frage bestes Jagdflugzeug mal transparanter zu machen laßt uns doch einach mal einen konkreten Vergleich anstellen:
Wo denkt ihr denn war rein von den Flugzeugen her ein größerer technischer und leistungsmäßiger Vorsprung zu verzeichnen :

1. zwischen der Bf 109E4 und der Hurricane Ia während der Luftschlacht um England 1940

2. zwischen der P 51D und der Bf 109K4 im Januar 1945


Sorry, ich gebe zu ich bin halt doch l e i c h t Bf 109 lastig... :D

Gruß



Bernhard

1940 hatte die Bf 109E4 Vorteile gegenüber der Hurricane Ia
1945 hatte die Bf 109K4 keine Vorteile gegenüber der P-51D.
 
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@ Greenheart

ich teile Deine Ansicht.

Viele US Jagdpiloten bezeichneten das fliegen über dem Reichsgebiet als die "sicherste Sache der Welt"
Die dt. jäger sollten die Bomber runterholen und die US Jäger ignorieren.
Die US Jäger konnten sich so meist in großer Überzahl aus der Überhöhung heraus auf die 109 er und 190er werfen. Das Schema war ganz einfach.
Die Jäger der Luftwaffe jagten die Bomber und wurden hierbei von den US Jägern gejagt. Dieser Befehl des ignorierens der US Jäger kam von Göring selber. Und trotz aller Proteste der Gruppenkommandeure, Geschwaderkommandore und des G.d.J. Galland blieb es dabei.
Ich kann diesen Befehl zwar nachvollziehen, bei den entsetzlichen Verwüstungen und Opfern in den Städten, aber er war sicher nicht richtig.
Die dt. Jäger wurden dadurch zur Beute degradiert und verschlechterte sicher auch die Moral der Jagdflieger. Wie schon erwähnt, waren das Abschuß/Verlustverhältnis der sogenannten Höhenjagdstaffeln mit
ihren BF 109 G-6/AS oder G-10 recht ordenlich. Nur wurde diese Taktik nur kurz und mit zu wenigen Gruppen/Staffen durchgeführt.
Aber die zahlenmäßige Überlegenheit der US jäger war einfach erdrückend.

Zu Deiner Frage:

Zwischen der Bf 109 E-4 und der Hurricane Mk I ist m.E. der
techn. Vorsprung zu Gunsten der Emil größer
als zwischen der P-51 und der 109 K .


Zu Sens

Sicher, die 262 war kein Kurvenkämpfer.
Sie hatte ihre Stärken in der Offensive:

Hotte
 
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Hans Trauner

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Ich frag mich, wie man 'bestes' Jagdflugzeug definiert. Viele 'Leistungskriterien' hängen nicht von der Technik, sondern der Taktik, den Ressourcen, dem Faktor Mensch etc. ab. Reine Leistungsdaten wie Geschwindigkeit, Dienstgipfelhöhe erscheinen mir da nicht ausreichend...was ja auch schon so diskutiert wurde.

Gleichwohl: The Winner is the .....Spitfire!

Weshalb? Von Anfang an dabei. Ob die MkI der Bf 109 unterlegen war? Nebensächlich. Die BoB ging an die Briten, bekanntermassen.

Die Spitfire hatte Entwicklungspotential, konnte in grossen Stückzahlen produziert werden, war immer gleichwertigm, wenn nicht überlegen, konnte in einer Vielzahl von Rollen eingesetzt werden, vom Jäger über Höhenjäger zu Rubarb-Einsätzen zu Wüsteneinsätzen. Das Entwicklungspotential war enorm, von den Merlin MkI bis zu den späten Griffon-Versionen. Sie war leicht zu fliegen, a real Pilot's aircraft. Gut, sie hatte nicht die Reichweite der P-38/51/47, aber das hatten eben nur die.

H.
 
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Hans da muß ich widersprechen.

Die BoB endete für mich unentschieden.
Die Briten hatten einen Strategischen Sieg erungen.
Aber auf das kampgeschehen gesehen war es ein patt.

Im kampf Jäger gegen Jäger ging die Emil als klarer Sieger hervor.
Die Briten hingegnen ließen keine Tageinflüge der dt. Bomber zu.

Läßt man den weiteren Verlauf des Krieges ausser acht, und setzt dagegen ein stures Festhalten der Luftwaffe an der Niederringung der RAF, so wäre dem Fighter Command irgendwann genauso die Luft ausgegangen wie der Luftwaffe 4 Jahren später. Die RAF war den Kollaps häufig näher als bekannt.
Ihr überleben wurde nicht nur durch ihre mutigen Piloten und stures Durchhalten (was auf dt. Verhältnisse heute Verheizen von jungen Piloten heißt) gesichert, sondern auch durch einige dt. Führungsfehler während BoB.

Was Deine Ansicht über die Spit angeht: Stimmt.
Emil und Mk.I waren Gleichwertig.
Die Friedrich hatte leichte Vorteile gegenüber Mk.V.
Aber ab dann ist die Spit die bessere Maschine gegenüber einer Gustav.

Hotte
 

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Hotte schrieb:
@ Greenheart

ich teile Deine Ansicht.

Viele US Jagdpiloten bezeichneten das fliegen über dem Reichsgebiet als die "sicherste Sache der Welt"
Die dt. jäger sollten die Bomber runterholen und die US Jäger ignorieren.
Die US Jäger konnten sich so meist in großer Überzahl aus der Überhöhung heraus auf die 109 er und 190er werfen. Das Schema war ganz einfach.
Die Jäger der Luftwaffe jagten die Bomber und wurden hierbei von den US Jägern gejagt. Dieser Befehl des ignorierens der US Jäger kam von Göring selber. Und trotz aller Proteste der Gruppenkommandeure, Geschwaderkommandore und des G.d.J. Galland blieb es dabei.
Ich kann diesen Befehl zwar nachvollziehen, bei den entsetzlichen Verwüstungen und Opfern in den Städten, aber er war sicher nicht richtig.
Die dt. Jäger wurden dadurch zur Beute degradiert und verschlechterte sicher auch die Moral der Jagdflieger. Wie schon erwähnt, waren das Abschuß/Verlustverhältnis der sogenannten Höhenjagdstaffeln mit
ihren BF 109 G-6/AS oder G-10 recht ordenlich. Nur wurde diese Taktik nur kurz und mit zu wenigen Gruppen/Staffen durchgeführt.
Aber die zahlenmäßige Überlegenheit der US jäger war einfach erdrückend.

Zu Sens

Sicher, die 262 war kein Kurvenkämpfer.
Sie hatte ihre Stärken in der Offensive:

Hotte
So kann man sich auch selbst belügen.
Im August 1943 besass die Reichsluftverteidigung 1498 Jäger. Ohne die von der Westfront mit zu zählen. Zu jener Zeit gab es noch keinen Begleitschutz für die US-Bomber bis in das Reichsgebiet.
Schon wenn die Bomber in England starteten und in der Höhe sammelten gab es Alarm. Bis zu deren Eintreffen am noch unbekannten Zielpunkt vergingen 2-3 Stunden. Der Weg des Bomberstroms konnte auf Radar verfolgt werden. Es bestand jederzeit die Möglichkeit sämtliche Jäger der Reichsluftverteidigung zu alamieren und in die Luft zu bringen. Kaum ein Flugplatz war mehr als eine Flugstunde vom Weg des Bomberpulks entfernt. Auch abgelegene Plätze hatten noch genügend Zeit ihre Maschinen auf näherliegende Plätze zu verlegen, um dort aufgetankt mit der dortigen Einheit zu starten. Sowohl auf dem Anflug, als auf dem Abflug gab es für jede Jagdeinheit mehr als eine Gelegenheit gegen die Bomber zu starten.
Warum nicht alle Gelegenheiten genutzt wurden die örtliche zahlenmässige Überlegenheit, die zu jener Zeit auf der deutscher Seite lag, her zu stellen? Die Erklärung dafür dürfte den verantwortlichen Offizieren schwer fallen. Fakt ist, auch die B-17 und B-24 waren keine leichten Ziele und die Luftschlacht ging trotz "Teilerfolgen" verloren. Auch die ersten Begleitjäger über dem Reichsgebiet bedeuteten noch nicht die zahlenmässige Überlegenheit. Auch dem dümmsten Offizier wurde durch die Amerikaner demonstriert, was die Zusammenfassung aller Kräfte gegen ein Ziel bedeuted.
Nicht das ich böse darüber wäre, jeder Tag den der WK II schneller zu Ende ging, war ein guter Tag. Sinnloser Widerstand erhöht nur die Zahl der Opfer.
 
Hotte

Hotte

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Du berichtest jetzt von der Zeit, bevor die Bomber Begleischutz hatten.
Die Schweren US Verluste, z.B am 17. August 43 und 14. Okt 43 (Schweinfurt) zeigten deutlich das die US Bomber der Luftwaffe ohne Begleitschutz nicht gewachsen waren.
Wobei die Bekämpfung der vier mot auch keine einfache Sache war.

Aber Du hast jetzt das Thema (Zeit) leicht gewechselt.

Deine Zahlen von etwa 1 500 ein mot und zwei mot Jäger der Reichsverteidigung stimmen in etwa wenn man die Einheiten in Südnorwegen in Holland und am Kanal mitrechnet.
Aber diese Einheiten kamen nie und nimmer alle zusammen zum Einsatz.
So wurden zum Beispiel beim genannten Angriff auf Schweinfurt am
14. Okt. 43 von den Jagdgruppen 800 Einsätze geflogen. Zum Teil im Mehrfacheinsatz. Beteiligt waren 20 Jagdgruppen, darunter aber auch Nachtjäger im Tageinsatz und Schulstaffeln.

Hotte
 
Schorsch

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Sens schrieb:
Das schlechte Beschleunigungsverhalten der Jumo Turbinen machte die Me 262 als 'Kurvenkämpfer' unbrauchbar. Diese besass nur im geraden Horizontalflug einen echten Geschwindigkeitsüberschuss gegen die hoch entwickelten Prop-Jäger. Nur wenn es gelang einen solchen zu überraschen, dann gab es eine "Hit and Run" Chance. Sobald die Me 262 begann mit einem Prop-Jäger zu kurven, verlor sie ihren Geschwindigkeitsvorteil und geriet schnell in höchste Bedrängnis. Selbst das Lösen vom Feind war kaum noch möglich, weil sie in diesem Zustand ausbeschleunigt werden konnte.
Bei Bombern spielte das keine Rolle, doch bei agilen Begleitjägern durfte sich die Me 262 niemals in einen echten "Nahkampf" einlassen.
Die Meteor der Briten und die F-80 der Amerikaner in Italien hatten ähnliche Probleme. Bei diesen kam noch der "Zielmangel" hinzu, während die Me 262 bei der Vielzahl der alliierten Prop-Jäger öfter ein Schußgelegenheit bekamen.
Zustimmung. Die Me-262 wird meines Erachtens etwas überschätzt. Hauptgrund war natürlich das miese Triebwerk. Allerdings lag das Verhältnis Schub zu Gewicht bei etwa 0.3, so dass großartige Leistungen nicht zu erwarten waren. Dazu eben das Problem eines jeden Turbotriebwerks, dass der Leistungsaufbau etwas länger dauert.
Gleichzeitig muss man sagen, dass ein Düsenjäger prinzipiell einem Prop nicht zum Kurvenkampf hätte rausfordern sollen, sprich: Die hohe Geschwindigkeit sollte man für Hit-and-Run nutzen. Kurvenkämpfe sind da nicht angebracht. Gleiches haben ja die Amis im Pazifik berherzigt (Hellcat gegen Zero) und in Vietnam anscheinend manchmal vergessen (F-105/F-4 gegen MiG-17).
Ansonsten: Schöne Diskussion. :TOP:


Dies ist mein 1000. Post. Bekommt man dafür ne Auszeichnung? :?!
 
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Die P-38 war der 109 in allen Höhenlagen unterlegen.
Der Focke Wulf auch, doch mit steigender Höhe schwand der Vorteil der 190.
Nur mit der P-38 als Begleitschutz wären die Amis auch nicht durch gekommen.

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Hotte schrieb:
Die P-38 war der 109 in allen Höhenlagen unterlegen.
Der Focke Wulf auch, doch mit steigender Höhe schwand der Vorteil der 190.
Nur mit der P-38 als Begleitschutz wären die Amis auch nicht durch gekommen.

Hotte
Da hatten unsere WK II Jagdflieger die P-38 aber etwas anders in er Erinnerung, als sie 1942 in Nordafrika und 1943 in Italien auf sie trafen.
Der Spitzname ' Gabelschwanzteufel' steht auch nicht für eine Abwertung. Die P-38 war übrigens der amerikanische Jäger mit der besten Höhenleistung.
Bauart bedingt war sie nur ein mässiger Kurvenkämpfer bei niedrigen Geschwindigkeiten. Laut Hotte macht das nichts (siehe hierzu Anmerkung zu Me 262), "denn sie war/ist eine Waffe der Offensive".

Übrigens ist das 'Bessere' der Feind des 'Guten', so verdrängte ab 1944 die P-51 die P-38 in der Rolle als Begleitschutz im Himmel über Europa.
 
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Hotte

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Sag ja nicht das die P-38 ne Schlechte war.

Aber sie war den dt. ein mot Jägern einfach unterlegen.
Ihr Name "Gabelschwanzteufel, kam wegen ihren Qualitäten wie gute wendigkeit für einen zwei mot Jäger und ihre gute Bewaffnung. Aber auch für ihre für die damalige Zeit ungewöhnliches Aussehen.
Unterschätzt hat die P-38 sicher kein dt. Pilot.

Sens, ich habe manchmal den Eindruck, das Du allen deutschen (Technik, Leistungen usw.) gegenüber etwas sehr negativ eingestellt bist.
Neutral zumindest bewertest Du nicht gerade :?!

Nicht aufregen :engel: Ist net böse gemeint!
Ich, als Bf 109 Fan sehe vielleicht auch nicht alles Richtig :red:

Hotte
 
christoph2

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Sens schrieb:
Übrigens ist das 'Bessere' der Feind des 'Guten', so verdrängte ab 1944 die P-51 die P-38 in der Rolle als Begleitschutz im Himmel über Europa.
Anmerkung: Die P-38J (die wohl ausgereifteste Jäger-Baureihe im Dienste der 8th AF) war in großen Höhen sehr schwer zu fliegen - Probleme mit der Motortemperatur (>22.000ft) und einem drastisch ansteigendem Ölverbrauch (>25.000ft) waren an der Tagesordnung und machten die P-38 trotz ihrer hohen Geschwindigkeit nicht zum optimalen Begleitjäger in großen Höhen. Die technischen Probleme machten der Lightning mitunter mehr zu schaffen als die dt. Luftwaffe, das war natürlich auch dem VIII Fighter Command nicht unbekannt. Daher wurden die P-38er gegen die Mustangs eingetauscht.

Am 27. September 1944 flog die 479th Fighter Group ihren letzten Einsatz mit der P-38 und damit auch den letzten Einsatz einer P-38 als Jagdmaschine bei der 8th AF.
 
Hotte

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Alien
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Das der Namen Gabelschwanzteufel von den Landsern kam,
hab ich doch gewußt. War mir aber vorhin net sicher, als sens diesn Namen als Respekt Beweiß der dt. Jäger auslegte.
Wobei die sicher auch respekt vor der P-38 hatten.
Verhält sich sicher so ähnlich wie bei der Bf 110 während der BoB.
Der Spit und der Hurri deutlich unterlegen, aber mit Respekt behandelt.
Besonders wegen der starken Bewaffnung (wie bei P-38) !

Hotte
 

Sens

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Hotte schrieb:
Sag ja nicht das die P-38 ne Schlechte war.

Aber sie war den dt. ein mot Jägern einfach unterlegen.
Ihr Name "Gabelschwanzteufel, kam wegen ihren Qualitäten wie gute wendigkeit für einen zwei mot Jäger und ihre gute Bewaffnung. Aber auch für ihre für die damalige Zeit ungewöhnliches Aussehen.
Unterschätzt hat die P-38 sicher kein dt. Pilot.

Sens, ich habe manchmal den Eindruck, das Du allen deutschen (Technik, Leistungen usw.) gegenüber etwas sehr negativ eingestellt bist.
Neutral zumindest bewertest Du nicht gerade :?!

Nicht aufregen :engel: Ist net böse gemeint!
Ich, als Bf 109 Fan sehe vielleicht auch nicht alles Richtig :red:

Hotte
Da liegst Du vollkommen falsch. In meiner Jugendzeit war eine Bf-109E von Revell mein erstes Modell. Ohne politisches Bewusstsein las man seine Landser-Hefte und eine Viezahl Bücher. In der Verwandt- und Bekanntschaft gab es zahlreiche Soldaten, die gedient hatten und manchmal das Bedürfnis hatten über ihre Erlebnisse zu berichten. Natürlich hörte ich lieber "Erfolgsgeschichten" als negative Erlebnisse. Wenn schon verloren, dann wenigstens knapp verloren. Immer waren da auch die "was wäre wenn Optionen" im Kopf.
Irgendwann wird man dann Erwachsen, kritischer und hinterfragt den Sinn und Zweck jenes Krieges. Die Kriegsteilnehmer brauchten sicher eine Zeitlang um zu verarbeiten, dass ihre "Heldentaten" und die erlittenen Verluste oft genug sinnlos waren. In den 60iger Jahren wurde auch in den Medien (meist Printmedien) fast Tag für Tag die 'Luftschlacht gegen England' im Detail nachgedruckt. Die meisten Bücher stammen noch aus jener Zeit.
Dann kommt der Zeitpunkt, wenn man die damaligen Ereignisse aus der Sicht der ehemaligen Gegner betrachtet. Sofort stösst man auch dort auf Widersprüche. Auch die Engländer haben ihre Mythen aus jener Zeit, ebenso wie die Russen. Kritik fängt mit Selbstkritik an. Leider befinde ich mich in der blöden Situation, dass die meisten Kriegsberichte und Bücher aus jenen Zeiten stammen, wo das noch anders war und die Rechtfertigung für 'Misserfolge' oder 'Rückschäge' nicht immer ganz Sachbezogen waren. Ein Buch sollte sich verkaufen und dabei konnte man noch die eigene Rolle etwas aufbessern.

Zurück zu den Flugzeugen.
Die Bf-109 gewann die Auswahl des deutschen Standardjägers gegen die He-100.
Schon im Herbst 1937 erteilte das Reichsluftfahrtministerium dem Hersteller Focke-Wulf überraschend den Auftrag, ein einsitziges Jagdflugzeug als Ergänzung zur Messerschmidt Bf-109 zu entwickeln, bei der sich im täglichen strapaziösen Einsatz tiefgreifende Mängel herausgestellt hatten. Kurt Tank legte schliesslich zwei Entwürfe vor, einen mit einem flüssigkeitsgekühlten DB-601 und den anderen mit dem in der Entwicklung befindlichen luftgekühlten Sternmotor BMW 139. Die Entscheidung fiel zugunsten des Sternmotors aus, und im Sommer 1938 begann die Detailkonstruktion des Versuchsflugzeugs. Der Prototyp Fw 190 V1 flog 1.6.39 der zweite V2 im Oktober 39. Kühlprobleme und der Wechsel zum leistungsstärken BMW 801 bedingten eine Umkonstruktion. V3 und V4 entfielen und 1940 flog die V5 mit dem neuen Motor. Im Agust 1941 erhielt die 6./JG 26 in Le Bourget ihre ersten Fw 190A.
Noch heute gibt es dort im Museum eine Fw-190, doch dürfte es sich hierbei um einen franz. Nachbau von SNCAC von 1945 handeln.
Durch die Entwicklungsverzögerungen sollte aus der Ergänzung für die Bf 109 der Nachfolger werden.
1941 sollte der Feldzug gegen Russland entschieden sein und damit war aus deutscher Sicht auch die Niederlage Englands besiegelt.
Bemerkenswert ist Einschätzung des RLM schon. Klar das deren Einschätzung damals nie Veröffentlicht wurde, um dem Ansehen des deutschen Standardjägers nicht zu schaden. Der Gang der Ereignisse überholte die Planungen aus den 30igern genauso, wie der Kriegsverlauf. Die Bf 109 blieb notgedrungen der deutsche Standardjäger bis zum Kriegsende, obwohl der Entwurf das längst nicht mehr hergab. Die Bf-109 zehrt in der Erinnerung von den Meriten, die sie hauptsächlich bis 1942 errungen hat. Auch Kriegsgegner gewinnen lieber gegen ein "starken" Feind und so gab es kaum jemand der die Bf-109 herabstufte.
Wie ist den nun der nominale Nachfolger der Bf 109 zu bewerten? Die mangelnde Höhenleistung im Vergleich zur älteren Bf-109 zeigt, dass dieser Entwurf an der Westfront schon ab 1943 nicht mehr den Anforderungen genügte.
Wie ich schon zuvor schrieb, im Vergleich zu ihren westlichen Opponenten waren die beiden deutschen Standardjäger deutlich in das Hintertreffen geraten. Weder deutsche noch alliierte Piloten bestreiten dies wirklich. Ausserdem lässt man mit dieser Einschätzung vielen deutschen Jägerpiloten Gerechtigkeit widerfahren. Die ja oft genug von der eigenen Führung als 'Feiglinge' geschmäht wurden. Zur zahlenmässigen Einschätzung gibt es auch oft Mythen. Gerade Kriegsschilderungen sollten immer mehrmals Hinterfragt werden.
 
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