Su-25 vs A-10

[AM72]

Voyager, von den dauernden Kopier-Geschichten der Russen halte ich nicht allzuviel. Man kann Bilder kopieren, Texte aus der Zwischenablage und auch Schafe klonen - ein Flugzeug zu kopieren/Nachzubauen - das ist schon alleine für sich eine gewaltige Leistung. Und ganz nebenbei - eine Eigenentwicklung traue ich den Russen doch durchaus zu.
Ich kann da natürlich generell falsch liegen - aber dann haben die Russen soo einen guten Geheimdienst, das sie irgendwann über Nacht die totale Weltherrschaft haben müssen ( "Concordski" Buran, Su-27 etc ... )
;)

 

[Voyager]

Voyager, von den dauernden Kopier-Geschichten der Russen halte ich nicht allzuviel. ( "Concordski" Buran, Su-27 etc ... )
;)

Ich unterschätze den KGB der damaligen Zeit in keinster Weise. Man schaue sich nur die geniale Aktion des Diebstahls der Sidewinder beim JG 74 an. Einen Mitarbeiter beim unterlegenen Konzern Northrop anzuwerben, der um seinen Job bangt, weil das Konkurrenzmuster A-10 die Ausschreibung gewonnen hat ist nun nicht sehr schwierig.
Die Beschaffung von Plänen durch Geheimdienste war das Hauptziel der damaligen Spionageaktionen. Nicht nur zwischen Ost und West. Man denke nur an die Beschaffung der Mirage III/V Pläne in der Schweiz durch den Mossad. Und das Ergebnis Kfir kann sich doch sehen lassen.

 

[AM72]

Habe gar nicht behauptet, das Du den KGB unterschätzt :?!

Natürlich werden die Russen so viel wie möglich ausspioniert haben und dies weiter tun - das bezweifle ich auch nicht. Aber einen kompletten Entwurf ? - Detaillösungen ja - Aber ein ganzes LFZ ? - man bedenke den Aufwand - etwa Tu-160. Und ganz nebenbei hat man in andren OKB's noch bessere Entwürfe ...

 

[Voyager]

Habe gar nicht behauptet, das Du den KGB unterschätzt :?!

Natürlich werden die Russen so viel wie möglich ausspioniert haben und dies weiter tun - das bezweifle ich auch nicht. Aber einen kompletten Entwurf ? - Detaillösungen ja - Aber ein ganzes LFZ ? - man bedenke den Aufwand -

Wenn "klein" Israel Aircraft Industries mit von "Mini-Mossad" in der Schweiz geklauten Plänen der Mirage III die Kfir entwickeln und bauen konnte, dann wird das wohl auch die geringfügig größere Sowjetunion geschafft haben ;)
Und die IAI Kfir ist ein ganzes LFZ. Sogar ein besseres als das Original

 

[AM72]

Das ist aber auch ein anderer Fall : Israel hatte beileibe nicht die Erfahrungen und die Möglichkeiten wie die Russen - da zieht man soetwas schonmal durch.
Der P V der Deutschen war ja sozusagen auch ein "Nachbau" des russ. T-34. Nur ist das so falsch interpretiert : es war die deutsche Umsetzung des russ. Prinzips.

 

[AE]

Und im Gegenzug spionierten die US-Geheimdienste die MiG-25 (F-15) und die MiG-21 (F-16) aus. Bei dieser These bricht das ganze westliche Lager in Lachen aus. Aber die Leistungen der MiG-21 in Vietnam überzeugten, es wurde ein Leichtjäger gefordert. Das Resultat ist bekannt.
Die beiden Supermächte haben sich gegenseitig beeinflußt.

 

[AM72]

"Gegenseitig beeinflusst" - das passt Gut, das finde ich persönlich realistisch.
Aber die F-15 entstand nur als Antwort zur Mig-25 - ohne aber diese zu kopieren oder das selbe zu wollen - beide haben bis auf die Lufteinläufe ( da haben die Amis sich wohl etwas abgesehen - vielleicht) nix gemeinsam.
Die Mig-25 sollte Mach3 Bomber wie die B-70 ABFANGEN - die F-15 aber ein echter Langstrecken-Luftüberlwegenheitsjäger werden.

 

[Schorsch]

Weder die A-10 noch die Su-25 stellten eine ingenieursmäßige Herausforderung da. Ich meine, die Aerodynamik war sehr herkömmlich, die Materialien gutes Aluminium, die Steuerung sehr einfach, keine tricky things wie relaxed stability wurden reingebaut. Selbst wenn die Russen in einigen Punkten den Amis unterlegen waren , so hätten sie ein Flugzeug wie die Su-25 bestimmt auch ganz alleine hingekriegt.

Ich denke, dass die Russen sich ein paar Ideen bei den Amis geholt haben und vielleicht auch einen Blick auf die Konstruktionspläne geworfen haben. Aber nachgebaut? Nachbauen macht generell wenig Sinn, egal wer was vom wem nachbaut. Oft sind Detaillösungen einfach auf die beteiligten Menschen gemünzt, so dass ein Nachbauer das nicht durchschaut oder für sinnlos hält.

Also, die Russen haben sich Ideen, etwas Ratschlag und vielleicht ne Art Messlatte besorgt, aber das Ding nicht 1 zu 1 nachgebaut.
Gleiches gilt für MiG-21/25 und F-16/15. Da wurden Ideen genommen. Wobei der Gradder Verwandschaft ja geringer nicht sein könnte. Die F-16 hat mit der MiG-21 wirklich nur die Tatsache gemein, dass beide als erschwingliche einmotorige Maschinen ausgelegt waren. Die F-15 sollte ein Hochleistungsjäger werden. Technisch sehe ich wirklich gar keine Verwandschaft zwischen den angesprochenen Typen.

 

[AM72]

Ja Schorsch, genau das wollte ich ausdrücken.

Interressant finde ich F-16 - MiG-21 alias E-8 : Da hatten beide die Idee mit dem Lufteinlauf an der Unterseite ...

 

[Schorsch]

Wenn Menschen mit ählichem technischen Wissen und Zugang zu vergleichbaren Material und einem vergleichbaren Kostenrahmen an relativ ähnlichen Problemstellungen arbeiten, werden die Lösungen ähnlich sein.

Wenn der Russe/Ami irgendein Feature an seine Kiste ranbaut (sagen wir irgendeine bestimmte Auslegung) und der andere wenig später ein gleiches Problem hat, dann wird er bestimmt die Auslegung des anderen evaluieren und eventuell sagen: "... gar nicht so dumm, was die Russen/Amis da so machen ...".

Mit Kopie hat das allerdings nur wenig zu tun. Wenn es so wäre, müsste Airbus auch heute noch Lizenzgebühren an Boeing zahlen, und zwar für die Idee Düsentriebwerke unter die Tragfläche zu hängen.

 

[Erdferkel]

Apropos Flugzeuge kopieren: Wie war das noch mit der B-29 und dem Russenbomber? Da wurd ja nichts kopiert Nur die falschen Maße übernommen

 

[AM72]

So sieht es dann aus, wenn irgendwas nachgeplappert wird, nur um auch was zu sagen.

Der Tu-4 Nachbau der B-29 zeigt nur zu gut, was so eine Kopie bedeutet. Zunächst mussten die Russen die ganzen Buden zerlegen, vermessen. Materailanalysen. Geräte und Zubehör, das man so gar nicht hatte oder herstellen konnte. Also entsprechenden Komponenten selber entwickeln, testen. Andere Motoren. Zum Schluss hatte man die Tu-4 mit deutlich weniger Leistung als die B-29, dafür aber mit original nachgebauten Aschenbechern und US-Firmenlogos. Die Russen bekamen damit keine "konkurrenzfähige" Waffe in die Hand. Zum einen, da die Entwicklung gerade in jener Zeit zügig voran ging, zum anderen weil die B-29 in der US-Wirtschaft entstand - und nicht in russ. Wirtschaft. Die Russen konnten dabei vor allem einiges an Erfahrung lernen - vor allem aber, das sich soetwas für sie nicht lohnt.

 

[Schorsch]

Die Tu-4 ist wie Arne richtig gesagt hat ein Paradebeispiel für die Tatsache, dass reines Kopieren nicht lohnt. Gleichzeitig ist es ein Beispiel, dass Kenntnis von des anderen Technik die Sache für die Ingenieure leichter macht.

Die Russen waren damals technisch weit hinter den USA zurück. Kein Wunder, hatten ja auch einen Krieg am Hals, der 120% des Potientals des Landes beansprucht hat.
Auch wenn die Tu-4 kein großartiges Flugzeug war, haben die Russen dabei sicherlich einige interessante Sachen gelernt. Vermutlich hätte man lieber die B-29 als Beispiel nehmen sollen und ein ähnliches, aber eigenes Flugzeug bauen sollen (wie es eventuell mit der Su-25 auch passiert sein könnte).

 

[Erdferkel]

Hmm, war in meinem Text die Rede davon, das das Flugzeug "konkurrenzfähig" sein muss, oder es sich lohnt? Nein, ich habe lediglich gesagt, das die Maschine kopiert wurde. Mit welchem Nutzen, das sei mal dahin gestellt....
(den Satz den manch einer jetzt hier reinstellen würde bzgl lesen und verstehen spar ich mir mal )
P.S. Ihr seit so süss, wenn ihr nichts mehr könnt wird halt schlecht bewertet, 11 Punkte weniger, wer das wohl war...........

 

[Sachmet]

@ Barney
Wenn ich mir die Bilder der beiden Flugzeuge anschaue kann ich bei leibe keine wirklich großen Übereinstimmungen finden, welche mich davon überzeugen könnten das die russische Entwicklung direckt aus der YA-9A hervorgegeangen ist.
Dies wird sicherlich auch recht deutlich wenn man betrachtet das auch die YA-9A, wie auch die YA-10A mit einer GAU-8/A ausgestattet war, die T-8-1 aber mit keine ähnlichen Waffe. Gleichsam erreicht Su25 fast die doppelte Geschwindigkeit der Northtropentwicklung.

Warum sollte ich, wenn ich schon die Daten und das Einsatzkonzept des Gegners habe, doch eine ganz andere Art von Kanonenbewaffnung wählen und somit eine völlig andere Prämisse im Einsatz legen?
Die YA9A sowie die YA-10A sollten vorwiegend mit ihrer schweren internen Kanonenbewaffnung angreifen und lange im Gefechtsfeld verbleiben können, dem gegenüber die russische Entwicklung mit einer unter den Flügeln angebrachten Waffenpallette und einer Geschwindigkeit welche es dem Piloten einen schnellen Ein- und Ausflug aus der gefährlichen Zone ermöglicht.
Die Wirkung im Ziel bleibt sicher in beiden Fällen eine ähnliche, aber deswegen von Kopien zu reden ist mir nicht einleuchtend. :?! :engel:

 

[AM72]

P.S. Ihr seit so süss, wenn ihr nichts mehr könnt wird halt schlecht bewertet, 11 Punkte weniger, wer das wohl war...........

Ja genau, wir sind "Süss" :p
Aber warum postest Du sowas nicht hier :
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=20564&page=10&pp=10

:?!

 

[Aurel]

Um mal auf das eigentliche Thema zurück zu kommen. A-10 und Su-25.
Im Moment scheint mir da wirklich die Su vorne dran zu sein. Begründen möchte ich diese Meinung mit den bereits vorhandenen Modernisierungsprogrammen bei der Su. Die Airforce wollte ihre A-10 ursprünglich außer Dienst stellen, erst der neuerliche Golfkrieg hat wieder die Vorteile ins Bild gerückt. Jetzt sollen auch Präzisionswaffen integriert werden. (Gibt es ja bei der Su schon)
Außerdem haben die Russen weiter fleißig an Luft-Boden-Raketen gearbeitet, während die JCM der Amerikaner immer noch ein Projekt ist.
Das beide starken Beschuß aushalten können, haben sie im Einsatz bewiesen.

 

[Wild Weasel78]

Zur Zeit wird die A-10C auf den neusten Stand gebracht , Software sowie neue Flüssigkristallbildschirme plus ein paar andere Update für verschiedene neue Waffentypen. Einen Bericht darüber ist auch in der aktuellen Flug Revue zu finden .Würde sagen wir haben einen Gleichstand ;)
MFG Michael

 

[AM72]

Jedenfalls interessant, wie gut sich doch beide Typen über die Jahre gehalten haben - scheinen beide gute Plattformen für die ihnen zugedachten Aufgaben, aber auch für deren Weiterentwicklung zu sein.
So spart man auch Geld.

 

[AE]

"Gegenseitig beeinflusst" - das passt Gut, das finde ich persönlich realistisch.
- beide haben bis auf die Lufteinläufe ( da haben die Amis sich wohl etwas abgesehen - vielleicht)

Dazu hättet ich aber noch gern die doppelten Seitenleitwerke.

Die B-29 Kopie war auch eine gewaltige Arbeit, weil auch an ein anderes Maßsystem angepasst werden musste. Die gesamte Dokumentation musst erstellt werden. "Nur" mal schnell kopieren ist da nicht. Diese Arbeit brachte den technologischen Anschluss und war, so gesehen, die richtige Entscheidung. Besser als ein Eigenentwurf ohne Erfahrung! Es war wie mit den deutschen Ing´s. An direkten Flugzeugen brachten diese aus verschiedenen Gründen nichts, aber die Übernahme ihrer Erfahrungen war von unschätzbarem Wert. Und dann entwickelten die Sowjeting. Eigenes.

Zurück zum Thema:
Wie ist nun der Vergleich A-10 zu Su-25? Energie- oder Massevergleich der Munition; Sorry aus der Liste werde ich nicht schlau. Masse der Waffe ist auch mal nett ca. 1,9 Tonnen! bei der GAU-8 und die sowjetische?