Su-25 vs A-10

Diskutiere Su-25 vs A-10 im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ja ne ist schon Klar , da kamen auch Blue Angels Piloten vor (Austausch Piloten Programm...)die von der Su25 erst nichts wissen wollten und dann...

Blue-bird

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Ja ne ist schon Klar , da kamen auch Blue Angels Piloten vor (Austausch Piloten Programm...)die von der Su25 erst nichts wissen wollten und dann begeistert waren , von wegen sogar bei Max Speed noch Total wendig etc.
Aber klar das Ding ist kleiner ist Buran ja auch und Trotzdem konnte der auch im Verhaeltnis mehr Last Tragen , ich meine mehr als 4,5 Tonnen an Raketen an ein Flugzeug zu kleben muss man auch erst mal schaffen !
Die Waffen Stationen sind jedenfalls da und von wegen Unflexibel , was die Waffen angeht steht die SU25 der A10 in nichts nach , ich wuerde eher sagen vor neueren A10 Versionen war die SU 25 da sogar schon Ueberlegen ...
Also ehrlich ich bin jetzt nicht der Alles Wisser , aber das was man im Web und aus Diversen Dokus und aus Buechern ziehen kann , beisst sich Stark mit dem was hier zum Tel gesagt wird ...
Allein wegen der Robustheit wuerde ich schon zur SU25 greifen , aber Gut hat wohl jeder seine Meinung zu :)

mfg Bluebird

PS: wegen der Kanone wozu brauche ich 2000 Schuss Munition ? wenn die Treffer Quote bei der SU besser waere , k.a ob das so ist aber nur mal wenn dann reichen auch 250 schuss mehr als aus um genauso viele Tanks zu killen ;)

PPS: die Reportage war vom Discovery Channel :) , vielleicht war das aber ein Uebersetzungs Fehler vom Russisch ins Englische ... Ich denke die haben aus nahe 1000 km/h einfach nahe Supersonic gemacht ...
 
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Aber klar das Ding ist kleiner ist Buran ja auch und Trotzdem konnte der auch im Verhaeltnis mehr Last Tragen , ich meine mehr als 4,5 Tonnen an Raketen an ein Flugzeug zu kleben muss man auch erst mal schaffen !
Die A-10 kann über 7t.
Und Buran hat nie irgendwas getragen.

PPS: die Reportage war vom Discovery Channel :) , vielleicht war das aber ein Uebersetzungs Fehler vom Russisch ins Englische ... Ich denke die haben aus nahe 1000 km/h einfach nahe Supersonic gemacht ...
Ich hab die Reportage in Original, und er* sagt Mach 1.
Ich glaub es ihm nicht so ganz.
Mit festem Höhenleitwerk und geraden Flügeln sollte man nicht versuchen Überschall zu fliegen.


Nebenbei: die Triebwerke der Suhoi 25 sind MiG-21 TWs ohne Nachbrenner.


-----
"er" ist der erste amerikanische Pilot einer Suchoi 25, seiner Zeichens auch A-10 Pilot.
 

Blue-bird

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Die A-10 kann über 7t.
Und Buran hat nie irgendwas getragen.
Und mal Worst Case gerechnet was man anklemmen kann ?
Selbst mit ungelenktem Mist bekommt man da selten mehr als 5-6t an das Flugzeug dran und es geht ja heute eh in Richtung Praezsesionswaffen da geht meist sowieso weniger an Last ...
Zum Buran ja klar nur der eine Unbemannte Flug , aber die Nutzlast war Groesser als die des Space Shuttles , das Space Shuttle hatte schon genug mit denn Boostern zu tragen .

mfg Bluebird
 

Blue-bird

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Ich hab die Reportage in Original, und er* sagt Mach 1.
Ich glaub es ihm nicht so ganz.
Mit festem Höhenleitwerk und geraden Flügeln sollte man nicht versuchen Überschall zu fliegen.


Nebenbei: die Triebwerke der Suhoi 25 sind MiG-21 TWs ohne Nachbrenner.


-----
"er" ist der erste amerikanische Pilot einer Suchoi 25, seiner Zeichens auch A-10 Pilot.
naja 950 km/h+ sind trotzdem ne Ecke schneller als 720km/h und ich denke da ist das + schon grosszuegig ausgelegt :)
Geschwindigkeit ist bei so einen Flugzeug auch ein Teil der Sicherheit , langsame Ziele sind leichter zu treffen ...
wenn das im Original vorkommt heisst das ja noch lange nicht das doch irgendwo was in der Uebersetzung schief gelaufen ist :)
Zum TW , ja ich hab die Doku genau gesehen , also klar Mig 21 TW ohne Nachbrenner , aber wieso auch nicht ?
der B52 fliegt ja auch heute noch und soweit ich weiss sind die neuen SU 25 auch nicht mehr mit denn ganz alten Triebwerken unterwegs ... also Konstriktion wo man die Triebwerke leicht tauschen kann ist doch Toll !

mfg Bluebird
 

koehlerbv

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Und mal Worst Case gerechnet was man anklemmen kann ?
Zum Buran ja klar nur der eine Unbemannte Flug , aber die Nutzlast war Groesser als die des Space Shuttles , das Space Shuttle hatte schon genug mit denn Boostern zu tragen .
Der Space Shuttle hatte nicht an den Boostern zu tragen, sondern diese trugen ihn. Und selbiges war auch an der Energija angebracht, die den Buran himmelwärts beförderte.
Die Nutzlast des Buran war tatsächlich (relativ weniger) höher, aber mit dem Rest Deines Postulats liegst Du daneben.

Bernhard
 

Blue-bird

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Der Space Shuttle hatte nicht an den Boostern zu tragen, sondern diese trugen ihn. Und selbiges war auch an der Energija angebracht, die den Buran himmelwärts beförderte.
Die Nutzlast des Buran war tatsächlich (relativ weniger) höher, aber mit dem Rest Deines Postulats liegst Du daneben.

Bernhard
Da hast du jetzt aber etwas Falsch verstanden , natuerlich gaben die Booster Schub aber nachdem die Traegerrakete (der fliegende Tank) abgestossen war musste das Shuttle die Booster immer noch Spazieren tragen , wo Buran kein Gewicht mehr hatte ... Gerade wenn man bedenkt das alles was rauf kommt auch mal wieder Runter muss ist das schon ein Grund wo man sich mal Gedanken machen muss . Ihm nach hinein geben Nasa Entwickler ja selbst zu das sich das Shuttle Programm nicht ausgezahlt hat und das man es besser/ anders machen haette sollen ...

mfg Bluebird

PS: nur weil man anderer Meinung ist muss man ja nicht gleich unfreundlich werden, man kann ja ueber alles diskutieren !
 
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Da hast du jetzt aber etwas Falsch verstanden , natuerlich gaben die Booster Schub aber nachdem die Traegerrakete (der fliegende Tank) abgestossen war musste das Shuttle die Booster immer noch Spazieren tragen , ...
Hier ist sicher was durcheinander gekommen.
 
Kalle-007

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Da hast du jetzt aber etwas Falsch verstanden , natuerlich gaben die Booster Schub aber nachdem die Traegerrakete (der fliegende Tank) abgestossen war musste das Shuttle die Booster immer noch Spazieren tragen , wo Buran kein Gewicht mehr hatte ... Gerade wenn man bedenkt das alles was rauf kommt auch mal wieder Runter muss ist das schon ein Grund wo man sich mal Gedanken machen muss . Ihm nach hinein geben Nasa Entwickler ja selbst zu das sich das Shuttle Programm nicht ausgezahlt hat und das man es besser/ anders machen haette sollen ...

mfg Bluebird

PS: nur weil man anderer Meinung ist muss man ja nicht gleich unfreundlich werden, man kann ja ueber alles diskutieren !
Also nochmal: Beim Space Shuttle werden als erstes die Booster Raketen abgeworfen - in etwa 25 KM Höhe. Danach erst der große Tank - der keine "Trägerrakete" ist, sondern nur ein Tank! Dieser verbleibt am Shuttle bis zum Brennschluß der Haubttriebwerke. Der Tank tritt dann nach etwa einer halben Erdumrundung wieder in die Erdatmosphäre ein.
Das ist keine andere Meinung - sondern eine Tatsache!
Das war jetzt OT - mußte aber sein!:rolleyes:
 
PeWa

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Für die wenigen die es noch nicht bemerkt haben, das Thema lautet: :!: Su-25 vs A-10:!:
 
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Ich mag jetzt nicht Teilnehmer Blue-Bird zitieren, weil er einfach reines Gewäsch schreibt. Kann man leider nicht ernst nehmen.

Aber vielleicht gibt es paar hier, die sich tatsächlich für Details interessieren und das ganze etwas unaufgeregt betrachten möchten.

Die Suchoi 25 ist wie viele sowjetische Flugzeuge ein arger Kompromiss gewesen.
Triebwerke nahm man was da war, und in der Schubklasse gab es eben keinen Turbofan. Besagte Triebwerke waren zudem relativ unanfällig und ertrugen auch die Konsequenzen mittelmäßiger Warte, und zudem waren sie reichlich verfügbar.
Das Airframe ist natürlich stark gepanzert (wobei anscheinend weniger als die A-10). Man hatte Turbojets, geeignet für Geschwindigkeiten jenseits der 800km/h, da lag die Versuchung nahe, auch das ganze Flugzeug etwas schneller zu machen. Speziell, weil die beste spezifische Reichweite mit Turbojets nicht bei 650km/h erreicht wird. Also wurde das Profil etwas dünner gemacht, damit man auch bei 0° effektiver Pfeilung noch ne vernünftige Machzahl erreicht (angegebenes Limit ist .82). Sonst wäre die Reichweite noch schlechter ausgefallen.

A-10 und Suchoi 25 sind in der Konstruktion schon sehr unterschiedliche Flugzeuge. Bei der A-10 ist man dabei einen Schritt weiter gegangen, speziell das Triebwerk ist bei weitem besser. Der spezifische Verbrauch des TF-34 sollte etwa 40% unter dem des R-195 liegen. Die A-10 hat weiterhin eine geringere Flächenbelastung und vermutlich ein streng subsonisches Profil, welches bessere Langsamflugeigenschaften bietet.

Die Suchoi 25 ist somit schon ein komischer Flieger. Vor allem Ausdauer und Reichweite sind durch die Konstruktion arg beschnitten. Würde ich einen Luftkampf zwischen beiden veranstalten, würde ich mich auch in die Suchoi setzen. Wäre ich Infanterist am Boden, ich würde mir stets die A-10 wünschen.
 
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Ist schon interessant die unterschiedlichen Lösungsansätze. In der Konstruktion ist die A-10 eigentlich in fast allen Gesichtspunkten der Su-25 überlegen (Waffenlast, Sicht aus Cockpit, Kanone, Anbringung der Triebwerke außen, Avionik). Insgesamt eine High-Tech-Maschine. Erfordert sicher auch einen erhöhten logistischen Aufwand.

Bei der Su-25 scheint man von vornher unter anderen Gesichtspunkten rangegangen zu sein. Billig und robust scheinen wichtige Kriterien gewesen zu sein. Muß ja nicht unbedingt ein Nachteil sein.

Die Kanonen beider Typen sind ein Unterschied wie Tag und Nacht. Die Kanone der A-10 ist rund 7m lang, das Flugzeug ist praktisch um die Kanone rumgebaut worden, einschließlich Verlegung des Bugfahrwerkes.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:GAU-8_meets_VW_Type_1.jpg&filetimestamp=20080125061617
 

Blue-bird

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Hmm Also wenn man das so liest kommt es einem Vor als wenn das meiste Negativ ausgelegt wird , ich kann zb keinen Fehler erkennen das man ein Sehr ausgereiftes Triebwerk benutzt das schon da war auch koennte man gerade meinen Wartungsarm waere was Schlechtes ...
Im Krieg (Gott bewahre !) ist Wartungsarm und Robust meist mehr wert als Technische Gimicks ... dazu wenn man so manchen Kommentar liest koennte man meinen man ist im Falschen Fred , denn Modern und A10 will auch nicht wirklich Passen :)
Es ist aber nun mal so das die Russen meist das Selbstschutz Prinzip verfolgt haben , man muss einfach sagen ein A10 ist gegen Luft Ziele Praktisch wehrlos , die Su 25 wurde gebaut um Selbst gegen Luft Gegner austeilen zu koennen .
Richtig Gut wurde die A10 auch erst ab der C Version alles davor , war ja zum Teil noch Primitiver als die SU25 ...
Zum Thema Kleiner , ja sie ist kleiner aber man darf nicht vergessen das die SU dabei denn selben Schub hat wie die A10 , also kein Wunder das da deutlich mehr an Steigrate und Top Speed raus kommt , ich behaupte mal auch die Chancen sind da das das erreichen von Geschwindigkeit auch bei der SU schneller von statten geht ?
Zu der Reichweite , auch das hat alles Vor und Nachteile , die A10 kann sicher lange im Einsatz bleiben , aber wenn die A10 400 km (die oft genannt wurden) erst einmal zurueck legen muss um dahin zu kommen , ist das fuer mich ein Nachteil wenn man dann auch nur knapp 700km/h schafft sowieso !
Die SU kann nicht so lange im Zielgebiet bleiben ist aber wohl naeher dran und kann die Strecke wenn es mal brennt deutlich schneller zurueck legen , soviel zum Thema wenn ich Front Soldat waere ... :)
Ich wuerde mir da schon wuenschen das der Air Support so schnell kommt da sich noch da bin um ihn zu erleben !

Davon ab weiss jemand ob die A10 sich schon mal in Alaska bei -50 und mehr beweisen musste ? ich meine das Wetter kann man sich ja nicht aussuchen und wenn der Russe von Sibirien kommt wer stoppt da die Panzer , der Strike Eagle allein ?;)

mfg Bluebird

PS: Die Triebwerks Position ist doch bei beiden Gleich gut oder schlecht , Sinn und Zweck dessen ist das niemals alle beide Triebwerke ausfallen und das sehe ich bei der SU25 fast besser als bei der A10 , wenn da beide Triebwerke gleichzeitig ausgeschaltet werden muss man davon ausgehen das die Maschine in 2 Teile zerschossen wurde und dann sind Triebwerke kein Thema mehr ...
Wer beide Muster gesehen hat weiss das die Maschinen sich So oft hin und her rollen das auch die Triebwerke der A10 auch wenn sie Oberhalb angebaut sind genauso Gut ein Ziel abgeben .
 
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Flusirainer

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Ist schon interessant die unterschiedlichen Lösungsansätze. In der Konstruktion ist die A-10 eigentlich in fast allen Gesichtspunkten der Su-25 überlegen (Waffenlast, Sicht aus Cockpit, Kanone, Anbringung der Triebwerke außen, Avionik). Insgesamt eine High-Tech-Maschine. Erfordert sicher auch einen erhöhten logistischen Aufwand.

Bei der Su-25 scheint man von vornher unter anderen Gesichtspunkten rangegangen zu sein. Billig und robust scheinen wichtige Kriterien gewesen zu sein. Muß ja nicht unbedingt ein Nachteil sein.

Ich denke mal,das hat neben den technologischen Möglichkeiten,auch einen weiteren Grund.
Die Kriegführung der Amis besteht hauptsächlich darin,aus großer Entfernung,sprich weit weg vom gegenerischem Beschuss,zu opperieren.
Russische,bzw. sowietische Kriegstechnik ist darauf ausgelegt,auch unter direkten Gefechtsfeldbedingungen zu agieren.

Könnte für beide durchaus eine Konsequenz aus dem zweiten Weltkrieg,für die Amis zusätzlich noch aus Vietnam sein.
Die einen wollen kein zweites Pearl Harbor Trauma mehr erleben,wärend es die andern gelernt haben,wie man den Feind unter direkten Gefechtsbedingungen über mehere Jahre hinweg 1500km weit,bis hinter seiner eigenen Haustür,aus der Heimat vertreibt und ihn dort endgültig zu Boden zwingt.
 
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Die Triebwerksanordung der A-10 wurde bewußt so gewählt. Einerseits werden die Triebwerke durch das tieferliegende Höhenleitwerk nach hinten-unten abgeschirmt, d.h. genau der Bereich, der für eine Strela interessant ist.
Zum anderen brennt bei einem Treffer das Triebwerk außerhalb des Rumpfes.

Bei der Su-25 hatte man später auch einen Brandschott eingebaut, der das Übergreifen eines Brandes auf das zweite Triebwerk verhindert. Die Triebwerksauslaßöffnung liegt aber für eine Stinger frei.

Trotzdem scheint die Maschine gewaltig was abhalten zu können:
http://3.bp.blogspot.com/-afLmmofvbqA/Tm76nK4cgdI/AAAAAAAACDU/uzKH-1ZFZKI/s1600/Russian+Su-25+attack+plane+damaged+by+a+Georgian+MANPADS+%28Man+Portable+Air+Defense+System%29%2C+probably+a+Russian+made+IGLA-1+%28SA-16%29+2.jpg
 

Blue-bird

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Es gab ja bei den Russen auch die Alternative der Iljuschin Il-102 , die zugegeben ziemlich Aehnlich aussieht :)
Aber da die Il102 auch etwas um 950 km/h schnell ist und wie die A10 mit Mantelstrom Triebwerke ausgestattet war...
So gesehen denke ich das es doch mehr Absicht war der SU die Strahltriebwerke zu verpassen und es eben doch Alternativen gab und nicht nur genommen wurde was gerade da war !

mfg Bluebird

PS: ja das Brandschott war klar Notwendig , das wurde in Afghanistan schnell klar :)
Wobei sich die SU 25 da wacker geschlagen hatte , wenn man bedenkt das die Kiste da Praktisch noch in Erprobung war ...
 
victoralert

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...würde ich auch so sehen ! Schaut Euch doch mal die möglichen Bewaffnungsvarianten an ( speziell Lenkflugkörper ).

Gruß Klaus
Du meinst gelenkte Flugzeugbewaffnung der Su-25, gut was kommt da bei einer Su-25 in Frage und wurde auch tatsächlich benutzt? Nein, nicht die neuen Versionen sondern nur was für die Zeit bis 1990 in Frage kommt.

Gelenkte Flugzeugbewaffnung???

Die jeweiligen Außen- und Innenpostionen lassen wir jetzt aber schon mal weg für R-60 und Zusatztanks um realistisch zu bleiben.
 
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Ist schon interessant die unterschiedlichen Lösungsansätze. In der Konstruktion ist die A-10 eigentlich in fast allen Gesichtspunkten der Su-25 überlegen (Waffenlast, Sicht aus Cockpit, Kanone, Anbringung der Triebwerke außen, Avionik). Insgesamt eine High-Tech-Maschine. Erfordert sicher auch einen erhöhten logistischen Aufwand.

Bei der Su-25 scheint man von vornher unter anderen Gesichtspunkten rangegangen zu sein. Billig und robust scheinen wichtige Kriterien gewesen zu sein. Muß ja nicht unbedingt ein Nachteil sein.

Die Kanonen beider Typen sind ein Unterschied wie Tag und Nacht. Die Kanone der A-10 ist rund 7m lang, das Flugzeug ist praktisch um die Kanone rumgebaut worden, einschließlich Verlegung des Bugfahrwerkes.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:GAU-8_meets_VW_Type_1.jpg&filetimestamp=20080125061617
Ja und nein.
Technologisch ist die A-10 für amerikanische Verhältnisse geradezu ein Dinosaurier.
Es sind schlicht die Triebwerke, welche en Unterschied machen.
Alle anderen Entscheidungen waren Konsequenzen aus dieser Wahl.
Weil für die Suchoi 25 keine entsprechenden zur Verfügung standen, hat man das beste daraus gemacht.
Die Suchoi 25 war vor allem billig in der Entwicklung.

Robust ist die A-10 auch, ich denke da geben sich beide nichts.

Die übergroße Kanone der A-10 ist auch wieder halb Konsequenz: die geringe Verweildauer im Einsatzgebiet würde solch eine Kanone für die Suchoi 25 ziemlich sinnlos machen. Der Vorteil einer Kanone ist stets, dass der Gegner nicht weiß, wie viel Munition noch drin ist. Ich denke die Wirkung ist sowohl psychologisch als auch militärisch. Zum Bekämpfen von modernen Panzern eignen sich Hubschrauber eh viel besser. A-10 ist mehr so "Brute Force" mit Streubomben.
 
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Untersuchen könnte man ja nochmal folgendes: nach meiner Meinung ist die 30mm-Kanone der Su-25 im wesentlichen identisch mit der 30mm-Kanone der Mi-24. Ich möchte fast wetten, dass sich die Munition auch mit der 30mm-Kanone des BMP-2 verschießen läßt, genauso wie Ka-50/52 und Mi-28.

Ist natürlich ein unbestreitbarer Vorteil bei der Logistik. Gehört sicher auch zur Philosophie russischer Militärtechnik.
 
Schorsch

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Könnte für beide durchaus eine Konsequenz aus dem zweiten Weltkrieg,für die Amis zusätzlich noch aus Vietnam sein.
Die einen wollen kein zweites Pearl Harbor Trauma mehr erleben,wärend es die andern gelernt haben,wie man den Feind unter direkten Gefechtsbedingungen über mehere Jahre hinweg 1500km weit,bis hinter seiner eigenen Haustür,aus der Heimat vertreibt und ihn dort endgültig zu Boden zwingt.
Die Russen haben vor allem immer wieder gezeigt (auch nach Ende der Sowjetunion), dass hohe eigene Verluste kein Showstopper sind. Daher werden die Kosten für ein Einzelsystem so weit runtergrprügelt, bis man ausreichend viele beschaffen kann. Wenn hinterher 20 oder 30% im Feindesland liegen bleiben, egal, das kennt man aus dem großen vaterländischen Krieg noch schlimmer.

Monitor schrieb:
Ist natürlich ein unbestreitbarer Vorteil bei der Logistik. Gehört sicher auch zur Philosophie russischer Militärtechnik.
Vor allem in der Entwicklung kostenlos. "Billig" ist das Motto, die einfache Logistik ist eher ne Folge.

Blue-bird schrieb:
Hmm Also wenn man das so liest kommt es einem Vor als wenn das meiste Negativ ausgelegt wird , ich kann zb keinen Fehler erkennen das man ein Sehr ausgereiftes Triebwerk benutzt das schon da war auch koennte man gerade meinen Wartungsarm waere was Schlechtes ...
Der Grund ist wohl, dass Du von Flugzeugen genau so viel weißt, wie Dir der Discovery Channel erzählt. Da ich so ziemlich jede DC-Folge selber habe, weiß ich, das ist nicht viel.
Dinge wie spez. Treibstoffverbrauch kennst Du nicht.
Aerodynamik sowieso nicht.
Hauptsache "Boaaah" und "geiles Flugzeug" und "voll schnell".
Ja, weiter so!

Im Luftkampf ist die Suchoi besser, aber beide sind Frühstück wenn richtige Jagdflugzeuge involviert sind.


@Blue-bird: Deutsche Rechtschreibung hilft eigene Argumente weniger armseelig aussehen zu lassen.
 
Thema:

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