Abschüsse während des Kalten Krieges

[Veith]

.... während sich "verflogene" UdSSR Bomber ziemlich sicher sein durften, durch westliche Jets freundlich erkortiert zu werden um den richtigen Weg wieder zu finden. Die Bilder solcher Formationsflüge füllen ganze Fotoalben!

So ist es, wenn die einen die Guten und die anderen die Bösen sind :p

@Peter Keller
Fotos oder gar ganze Fotoalben brauchst Du nicht zu posten, sondern einige Daten - wann, wo, wer - würden ausreichen. Und natürlich auch wo das steht.

 

[Nachbrenner]

Nach Dutzenden dokumentiertern Einflügen von F 84 in den Luftraum der CSSR schoß am 10.3.1953 eine MiG15 eins dieser Flugzeuge ab. (Ausführlich in JAKAB MiG15) Teile von dieser und anderer F84 kann man sich in Kbely ansehen.
Bestens, der JAN

 

[Veith]

In G. Ponesky, "Sterne oder Kreuze", Verlag Neues Leben Berlin, 1961, wird über einen Ltn. Schrameck berichtet. Allerdings soll es sich um MiG-15 vs. "Super Sabre" gehandelt haben. :?! Näheres steht nicht dabei.

 

[Nachbrenner]

In G. Ponesky, "Sterne oder Kreuze", Verlag Neues Leben Berlin, 1961, wird über einen Ltn. Schrameck berichtet. Allerdings soll es sich um MiG-15 vs. "Super Sabre" gehandelt haben. :?! Näheres steht nicht dabei.

Muß die umfangreichen Infos aus diesem Büchern erst mal ordentlich aufarbeiten, dieser Abschuß war bloß ein Tropfen auf den heisen Stein. Was da los war füllt mehrere Seiten dieses Buches. Auch die Bezüge zur DDR sind hochinteressant. So wurde auch ein US Hubschrauber angegriffen, wohl von einem Privatmann geflogen, der im 3 Ländereck über die CSSR in die DDR einflog um Leute "abzuholen". Beim 2. Einflug innerhalb kürzester Zeit hat es den Tschechen gereicht. Auch waren diese berechtigt in den Luftraum der DDR einzufliegen um Flugzeuge zu verfolgen " die sich wegen schlechtem Wetters und Orientierungsverlust verflogen " hatten. Hätte der Ausbildung amerikanischer Piloten auch zu dieser zeit mehr zugetraut, aber kann ja mal passieren...:?!
Und die Piloten die über Prag auftauchten hätten mit einem ordentlichem Visum sicher mehr von der goldenen Stadt gehabt!!

 

[Monitor]

Leider nicht fiktiv sondern traurige Wahrzeit ist die Tatsache, daß den Besatzungen der Kampfflugzeuge der damaligen sowjetischen LSK - bzw. deren Leitoffizieren - der Griff zum Waffenauslöseknopf offenbar recht leicht fiel, während sich "verflogene" UdSSR Bomber ziemlich sicher sein durften, durch westliche Jets freundlich erkortiert zu werden um den richtigen Weg wieder zu finden. Die Bilder solcher Formationsflüge füllen ganze Fotoalben!

Das wird es sicher in 40 Jahren Kalter Krieg gegeben haben. Wo läßt sich das mit zwei, drei Beispielen belegen ?

 

[Veith]

Muß die umfangreichen Infos aus diesem Büchern erst mal ordentlich .... So wurde auch ein US Hubschrauber angegriffen, wohl von einem Privatmann geflogen, der im 3 Ländereck über die CSSR in die DDR einflog um Leute "abzuholen".

Ja, "aufarbeiten"

Zum Thema US-Hubschrauber und "Privatperson" fällt mir gleich diese Story wieder ein: »17.03.1955 - Ein Hubschrauber des 97th US - Signal Battalion, landet nahe Linden, Thüringen, in der DDR "um nach den Weg zu fragen". Der Pilot des H-13, First Lieutenant Louis H. Jacquay und sein "Passagier" Horst Kuehn, Kommandeur eines westdeutschen "Signal Corps Labor Service Battalion", werden durch die Deutschen Grenzpolizei der DDR festgenommen. Sie werden nach einiger Zeit den sowjetischen Truppen und am 24.03.1955 Vertretern des US-Militärs übergeben.«

Die Rolle der westdeutschen Dienstgruppen bzw. Labor Service ist m.E. noch deutlich unterbelichtet.

 

[Peter Keller]

So ist es, wenn die einen die Guten und die anderen die Bösen sind :p

@Peter Keller
Fotos oder gar ganze Fotoalben brauchst Du nicht zu posten, sondern einige Daten - wann, wo, wer - würden ausreichen. Und natürlich auch wo das steht.

Hallo Veith,
Das hat mit " den Guten und den Bösen" nichts zu tun ! Daß uns beide ideologische Welten trennen ist kein Geheimnis. es gibt aber ausser Trennendem zwischen den Menschen auch Verbindendes, nämlich die Anerkennung und der Respekt vor dem menschlichen Leben.
Du möchtest Beispiele ? KAL 007 !
Mitten im Frieden feuert ein Kampfjet auf einen zivilen und mit 269 Menschen besetzten Airliner ohne diesen jemals mit eigenen Augen identifiziert zu haben und bringt diese unschuldigen Menschen um. Diese Mörder zähle ich in der Tat nicht zu den "Guten".
Der Irrtum, es handele sich um ein anderes Flugzeug mag der naive Versuch einerErklärung sein- eine Enschuldigung ist es nicht !

Nur ein Beispiel, hier im Forum gibt es reichlich weitere nachzulesen !
Die Unterscheidung zwischen Bösen und Guten Im Zusammenhang mit den früheren Blöcken habe ich mir nie zueigen gemacht und die wurde bei uns auch nicht eingebleut, die Menschenrechte und auch das Kriegsvölkerrecht wohl. Danach ist es selbst im "heissen" Krieg nicht erlaubt Zivilpersonen,die nicht an Kampfhandlungen beteiligt sind umzubringen.
Selbst in den, von Dir nicht besonders geschätzten USA führt soetwas zu
Anklage und zur Bestrafung der Verantwortlichen wegen Kriegsverbrechens.

 

[Volker31]

Hallo Veith,
Anerkennung und der Respekt vor dem menschlichen Leben.
Du möchtest Beispiele ? KAL 007 !
Mitten im Frieden feuert ein Kampfjet auf einen zivilen und mit 269 Menschen besetzten Airliner ohne diesen jemals mit eigenen Augen identifiziert zu haben und bringt diese unschuldigen Menschen um. Diese Mörder zähle ich in der Tat nicht zu den "Guten".

stimmt! Vor allem wenn wir davon ausgehen, das tatsächlich bewußt war das es sich um eine vollbesetzte Passagiermaschine handelte.

man kann aber auch sagen, mitten im Frieden benutzt man die Insassen eines zivilen Airliners als "Geiseln" um den Gegner zu testen und/oder die Lage anzuheizen.
Das mit dem "mitten im Frieden" stimmt auch nicht ganz, wir befanden uns damals mitten in einer Hochphase des Kalten Krieges.

Zu diesem Beispiel lassen sich viele aktuelle Beispiele über das Umbringen von unschuldigen Zivilisten hinzufügen. Obwohl der die eine "ideologische Seite" Seite vertretende Warschauer Pakt nicht mehr existiert.

Ich finde wir sollten einfach beim Thema selbst bleiben, da hier der kleinste gemeinsame Nenner zu finden ist. Bei anderem kommen wir doch wieder auf gut und böse und das das Ziel die Mittel heiligt.

Volker

 

[Veith]

Jetzt keine KAL 007 und keine Abschüsse von östlicher Seite! Es ging nur um DEINE Aussage: SU in westlichen Luftraum und nette Amis!

 

[Rhönlerche]

(bisher nur ein Gerücht)
Mal was völlig anderes: Habe mal vom (angeblichen) Abschuß einer tschechischen Il-18 über einem amerikanischen Truppenübungsplatz bei Nürnberg gehört. Dort soll eine übende Einheit versehentlich auf den Airliner geschossen haben. Nach dem gleichen Gerücht sollen die Trümmer noch "jahrelang" unter Verschluß in einem Hangar auf dem Flughafen Nürnberg gelegen haben. Kennt jemand mehr Details?

 

[Hans Trauner]

Rhönlerche, es gibt ja nicht mal einen Truppenübungsplatz in der Nähe von Nürnberg. Es sei denn, man bezeichnet Grafenwöhr als in der Nähe liegende. Und die Gebäude auf dem Flughafen Nürnberg kenn ich auch alle. Da lag nie eine IL-18 drin. Es sei denn, du meinst den unterirdischen Bunker, da kam ich nie rein, da hier noch diverse FW 190A-8 und ein seltsames scheibenförmiges Gebilde eingelagert sind.

H.

 

[GFF]

(bisher nur ein Gerücht)
Mal was völlig anderes: Habe mal vom (angeblichen) Abschuß einer tschechischen Il-18 über einem amerikanischen Truppenübungsplatz bei Nürnberg gehört. Dort soll eine übende Einheit versehentlich auf den Airliner geschossen haben. Nach dem gleichen Gerücht sollen die Trümmer noch "jahrelang" unter Verschluß in einem Hangar auf dem Flughafen Nürnberg gelegen haben. Kennt jemand mehr Details?

Tschuldigung, wie ich Deine Sätze gelesen habe konnte ich mir das Lachen nicht verkneifen.
Der einzige evtl. Truppenübüngsplatz in Nürnberg wäre der Standorttruppenübungsplatz des ehml. Transportbatallions des Heeres am Heinberg gewesen, der auch von den US Streitkräften mitbenutzt wurde. Diesen Platz kann man eher als größeren Sandkasten bezeichnen. Zum anderen da ich die Gebäude vom NUE sehr gut kenne ist mein Fragezeichen schon sehr groß. Also würde ich diesen Text unter Legenden ablegen.

 

[Peter Keller]

stimmt! Vor allem wenn wir davon ausgehen, das tatsächlich bewußt war das es sich um eine vollbesetzte Passagiermaschine handelte.

man kann aber auch sagen, mitten im Frieden benutzt man die Insassen eines zivilen Airliners als "Geiseln" um den Gegner zu testen und/oder die Lage anzuheizen.
Das mit dem "mitten im Frieden" stimmt auch nicht ganz, wir befanden uns damals mitten in einer Hochphase des Kalten Krieges.

Zu diesem Beispiel lassen sich viele aktuelle Beispiele über das Umbringen von unschuldigen Zivilisten hinzufügen. Obwohl der die eine "ideologische Seite" Seite vertretende Warschauer Pakt nicht mehr existiert.

Ich finde wir sollten einfach beim Thema selbst bleiben, da hier der kleinste gemeinsame Nenner zu finden ist. Bei anderem kommen wir doch wieder auf gut und böse und das das Ziel die Mittel heiligt.

Volker

Der vermeintliche Tester war eine RC-135 der USAF und zum Zeitpunkt des Abschusses der KAL längst entschwunden. Der Flugweg der KAL 007 war klar und ohne Schörkel, nur haben sich die Piloten einen verhängsisvollen Shortcut geleistet, um Zeit gutzumachen.
Alles andere sind - angesichts von 269 Toten - ziemlich erbärmliche Rechtfertigungsversuche.
Mein Mitgefühl gilt der Opfern dieses Verbrechens.
Stimmt, es war kalter Krieg, aber der Unterschied zwischen kaltem und heißem Krieg ist eben der Einsatz von Waffen!
Wenn ich richtig gelesen habe ist das Thema : "Abschüsse im kalten Krieg", war das nicht einer davon?

 

[Volker31]

Der vermeintliche Tester war eine RC-135 der USAF und zum Zeitpunkt des Abschusses der KAL längst entschwunden. Der Flugweg der KAL 007 war klar und ohne Schörkel, nur haben sich die Piloten einen verhängsisvollen Shortcut geleistet, um Zeit gutzumachen.

gut, das offenbar wenigstens Du ganz genau weißt, was da wie ablief. Kannst mich bei Gelegenheit ja mal, in Form eines ausführlichen Berichts daran teilhaben lassen.

Volker

 

[Monitor]

Hallo Veith,
Das hat mit " den Guten und den Bösen" nichts zu tun ! Daß uns beide ideologische Welten trennen ist kein Geheimnis. es gibt aber ausser Trennendem zwischen den Menschen auch Verbindendes, nämlich die Anerkennung und der Respekt vor dem menschlichen Leben.
Du möchtest Beispiele ? KAL 007 !
Mitten im Frieden feuert ein Kampfjet auf einen zivilen und mit 269 Menschen besetzten Airliner ohne diesen jemals mit eigenen Augen identifiziert zu haben und bringt diese unschuldigen Menschen um. Diese Mörder zähle ich in der Tat nicht zu den "Guten".
Der Irrtum, es handele sich um ein anderes Flugzeug mag der naive Versuch einerErklärung sein- eine Enschuldigung ist es nicht !

Nur ein Beispiel, hier im Forum gibt es reichlich weitere nachzulesen !
Die Unterscheidung zwischen Bösen und Guten Im Zusammenhang mit den früheren Blöcken habe ich mir nie zueigen gemacht und die wurde bei uns auch nicht eingebleut, die Menschenrechte und auch das Kriegsvölkerrecht wohl. Danach ist es selbst im "heissen" Krieg nicht erlaubt Zivilpersonen,die nicht an Kampfhandlungen beteiligt sind umzubringen.
Selbst in den, von Dir nicht besonders geschätzten USA führt soetwas zu
Anklage und zur Bestrafung der Verantwortlichen wegen Kriegsverbrechens.

Es ging ja eigentlich um die Nachfragen aus #210 und #214, die Du beim besten Willen nicht belegen kannst.

Statt dessen führst Du ein Beispiel an und man kommt nicht umhin, es ist schon so, wie Du schreibst, es ist ein Beispiel. Gibt es noch mehrere ?
Zum Flug KAL 007 selber: es gibt einen Fakt. Das Flugzeug ist abgeschossen worden. Zum Rest sind die Fakten aber dürftig.

Bis heute ist aber nicht klar, was die Umstände dazu waren.

Wir hatten ja das Thema schon in diesem Thread.
http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=184931&postcount=119
Beachtenswert die Aktionen des russischen wie auch des koreanischen Piloten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Korean-Airlines-Flug_007
Hier fällt folgender Satz auf:
"...
Während nach 1991 viele sowjetische Unterlagen zugänglich wurden, bleiben die entscheidenden Unterlagen der US-Geheimdienste weiter unter Verschluss.
..."

Vielleicht lohnt sich auch mal diesen Link durchzulesen, was so nebenher abgelaufen ist und wo man schwer an Zufälle glauben kann.
http://dip.bundestag.de/btd/13/066/1306610.asc

 

[GFF]

Was ich an dieser ganzen Diskussion vermisse ist die eigendliche Frage, warum hat die US Abhörstation den KAL-007 Flug nicht gewarnt? Bis heute ist auch nicht ganz geklärt, das Verhalten der japanischen Fluglotsen im nördlichen Japan in diesem Zeitraum. Es gab ja auch mal die Verfilmung dieses Dramas (Todesflug der KAL-007) und dort wurde behauptet die damalige zivile Luftraumüberwachung sei wegen Wartungsarbeiten nicht in Betrieb gewesen. Dies kann so nicht sein, denn der Internationale Flugverkehr im nördlichen Japan wurde weiterhin reibungslos abgewickelt.
Deshalb bin ich der Meinung das man an diesen Punkten ansetzen kann.
Desweiteren glaube ich nicht das die US Behörden alles unter Verschluss halten, den es gibt ja den Freedom of Information´s Act. Es muß nur einer eine Anfrage stellen und diese Begründen.

 

[Monitor]

Als Ergänzung:
Alvin A. Snyder, Direktor des Fernsehprogramms der amerikanischen U. S. Information Agency.


http://www.zeit.de/1996/41/Die_Wahrheit_ueber_Flug_007?page=2
"
....
In den letzten Jahren ist jedoch zusätzliches Material verfügbar geworden, aus dem deutlich wird, daß ich damals unvollständige Informationen erhalten habe: ausgewählte Äußerungen der Piloten und gar keine der Fluglotsen. Die vollständigen Abhörprotokolle zeigen, daß die Russen der Überzeugung waren, Flug 007 sei ein amerikanisches Aufklärungsflugzeug des Typs RC-135, die routinemäßig in dieser Gegend flogen.

Im 1993 veröffentlichten Abschlußbericht der Internationalen Zivilen Luftfahrtbehörde erfuhr ich nun, was mir damals vorenthalten wurde: Amerikanische Beamte kannten die Protokolle. Aus ihnen geht hervor, daß Major Osipowitsch das Flugzeug nicht identifizieren konnte, daß er Warnraketen abschoß und mit den Flügelspitzen wackelte - eine international anerkannte Landeaufforderung. Sein Fluglotse sagte zu ihm: "Das Objekt ist militärisch. Zerstören Sie es, sobald es unsere Grenzen überschreitet. Machen Sie sich gefechtsbereit. Das Objekt hat die Grenzen überschritten. Zerstören Sie es."

Frühere amerikanische Beamte, die an der Vertuschung beteiligt waren und auf Anonymität bestehen, haben mir gesagt, daß uns diese Information bewußt vorenthalten wurde.
..."

 

[GFF]

Ich Frage mich was soll hier Vertuscht werden, was hätten denn, außer KAL-007 warnen, tun sollen ???
Fakt ist der Pilot der KAL-007 ist im russischen Luftraum gewesen.
Nachteil der PVO ist das sie Bodengeführt wurden und die Piloten keine Entscheidungen treffen konnten, ein weiterer Fakt.
Die Ironie des ganzen ist eben das die Sowjets damals mir ihren Radarsystemen nicht unterscheiden konnten was welches Flugzeug ist.
Und es ist durchaus legetim das die US Forces mit Flugzeugen Aufklärung betreiben. Und der Fehler liegt eindeutig bei den damaligen Sowjets, sie hätten besser ihre Hausaufgaben machen sollen.

 

[Peter Keller]

Es ging ja eigentlich um die Nachfragen aus #210 und #214, die Du beim besten Willen nicht belegen kannst.

[/url]

Nein ? Wie wärs mit dem Beschuß der koreanischen B 707-321 ( HL-7429) durch eine sowjetische SU 15 am 20.04.1987 mit anschließender Notlandung auf einem zugefrorenen See bei Murmansk. 2 Tote Passagiere durch Beschuß.
Stellt sich die Frage: In welcher Sprache und auf welcher Frequenz werden abzufangende Flugzeuge durch russische Piloten angesprochen ?
(Abfangen heißt nicht automatisch abschießen ! )
Die genannten Bilder Ost-Westlicher "Formationsflüge" mögen diejenigen einstellen, die sie geschossen haben. Sind aber auch zahlreich in der Fachliteratur gezeigt worden.

 

[Peter Keller]

Als Ergänzung:
Alvin A. Snyder, Direktor des Fernsehprogramms der amerikanischen U. S. Information Agency.


http://www.zeit.de/1996/41/Die_Wahrheit_ueber_Flug_007?page=2
"
Aus ihnen geht hervor, daß Major Osipowitsch das Flugzeug nicht identifizieren konnte, daß er Warnraketen abschoß und mit den Flügelspitzen wackelte - eine international anerkannte Landeaufforderung. Sein Fluglotse sagte zu ihm: "Das Objekt ist militärisch. Zerstören Sie es, sobald es unsere Grenzen überschreitet. Machen Sie sich gefechtsbereit. Das Objekt hat die Grenzen überschritten. Zerstören Sie es."

..."

Soweit ich weiß ( andere Quelle ) hatte er Mühe an die vermeintliche Feindmaschine heranzukommen, er hat sie nie eingeholt sondern ist nur auf Schußweite herangekommen. Da kann er mit den Flügelnwackeln solange er will.
Daß er das "Objekt" auch nur versucht hat per Funk anzusprechen ist nirgendwo erwähnt.