Abschüsse während des Kalten Krieges

[Guest]

und die trauernden Witwen und Witwer auf dem Dampfer die Blümchen in den Ozean werfen sind Schauspieler?

Meinste wirklich die gehen _so_ weit über Leichen?

 

[AMIR]

Hmm .... Du meinst, da waren gar keine Leute drin? Was war denn mit den weinenden Angehörigen, die im Terminal auf die Ankunft gewartet hatten? Alles bezahlte Statisten?? Wäre aber ein gewaltiger Aufwand, nur um die Russen negativ hinzustellen ...

 

[neo]

----------------------
Original geschrieben von Andreas BWFlyer:
und die trauernden Witwen und Witwer auf dem Dampfer die Blümchen in den Ozean werfen sind Schauspieler?
---------------------

"Wag the dog" ;)
im ernst, das kann auch ne kaffefahrt von japanischen marine-witwen gewesen sein. entschuldigung für die pietätlosigkeit sollte es wirklich zivile opfer gegeben haben.

---------------------
Meinste wirklich die gehen _so_ weit über Leichen?
---------------------

sicher nicht, das wäre selbst für intelligente agenturen zu fett.
ich denke der jumbo war bis auf 2 mann im cockpit leer. warum? na zum beispiel wurde auf der erwähnten pressekonferenz gesagt, das bei sämtliche fenstern die jalousien (@lothringer - nicht lachen) verschlossen waren - du kannst nicht bei so vielen leuten die fenster zuziehen, einer hat sie immer offen und glotzt raus ;)

edit: .. die sache mit den textilien ..

 

[AMIR]

Naja ..... wenn sie tatsächlich so weit gegangen sind, dann mit Erfolg .... sonst gäbe es diese Diskussion ja nicht .....

 

[AMIR]

Welche Piloten hätten denn die Nerven, ein solches Ding durchzuziehen?? Haben ja schliesslich keine Fallschirme an Bord wie in einem Kampfjet .....

 

[neo]

----------------
Original geschrieben von AMIR
Welche Piloten hätten denn die Nerven, ein solches Ding durchzuziehen?? Haben ja schliesslich keine Fallschirme an Bord wie in einem Kampfjet .....
---------------

.. nee, normalerweise nicht, aber meine vermutung beschreibt ja auch keinen normalen flug.

 

[Guest]

ha, das waren Kandidaten aus der Todeszelle - wenn sie nicht abgeschossen worden wären, hätte man sie begnadigt.

Tschuldigung aber das ist eine Nummer zu groß - die ganzen Angehörigen, etc, sowas kann man doch nicht einfach mal so organisieren.....

edit: die sache mit den texitilien: Wieviele Leichen schwammen nach der TWA-Explosion auf dem Wasser?

 

[HenningOL]

Original geschrieben von Andreas BWFlyer


Meinste wirklich die gehen _so_ weit über Leichen?

Der Friedensnobelpreisträger Henry Kissinger hat 1969 Frieden in Vietnam verhindert - danach gab es noch 2 Mio. Tote.

Auch seine Aktionen in Chile waren bemerkenswert.

Sind da nicht die paar in dem Jumbo Dreck unter dem Fingernagel?

Ausserdem - schliesslich geht es darum das die guten gewinnen


CU

Henning

 

[Guest]

als ob man das Vergleichen könnte....

 

[neo]

----------------------------
Tschuldigung aber das ist eine Nummer zu groß - die ganzen Angehörigen, etc, sowas kann man doch nicht einfach mal so organisieren.....
---------------------------

zu groß? o.k. das wird jetzt zu spekulativ - dann deine ..

 

[AM72]

---->Jetzt mal ganz ketzerisch - meine Vermutung:
Das war eine Provokation im ganz großen Stil. Bis zu diesem Zeitpunkt wußte man zwar das Kolja sehr wachsam ist, aber wie weit würde er gehen. Also laßt es uns probieren, man nehme einen Jumbo, schreibe KAL dran, oder man kaufe einen alten bei KAL, und schicke ihn doch mal über die ganz heißen Ecken (Kamtschatka/Sachalin), mal schauen was passiert.

Gut und richtig gedacht !!!

Genauso läuft soetwas.
Ami-Satelitten waren damals auch ganz zufällig ganau dadrüber...

Mal Gegenprobe :

Sowj. Kampflugzeug nähert(nähert - nicht Eindringen !) sich 1985 mit voller Bewaffnung der 3Meilenzone Küste vor New York. Was glaubt Ihr würden die Amis gemacht haben ?

Und was haben die Amis vor allem ind den 60er/70er Jahren so alles getrieben ? - da war der Russe sehr zurückhaltend...

 

[BadCompany]

Naja, aus den verschiedenen Fakten kann man alles mögliche zusammenkonstruieren. Man könnte ja auch annehmen, dass genau zu diesem Zeitpunkt eine größere Aufklärungsaktion der Amis im Gang war und die Russen dementsprechend nervös waren. Da kam halt die KAL genau zum falschen Zeitpunkt - war ünrigens nicht das erste mal, dass sich eine KAL - Maschine in sowjetischen Luftraum verflogen hatte und beschossen wurde. (April 1978 - Bruchlandung nach Beschuss auf zugefrorenen See, 109 Überlebende/Augenzeugen)
Trotzdem würde ich auch zu den damaligen Zeiten den entsprechenden Geheimdiensten so eine "Verschwörung" zutrauen, damals war alles möglich. Dann hätte man sich aber sicherlich nicht die Mühe gemacht, eine leere Maschine in den sowj. Luftraum zu schicken. Wenn, dann hat man das richtig gemacht und eine "echte" Maschine in den Tod geschickt (Navigationsanlage sabotiert?), skrupellos war man sicherlich auf beiden Seiten. Aber wahrscheinlich fange ich jetzt an zu spinnen....
Trotzdem finde ich keinen driftigen Grund eine Passagiermaschine abzuschiessen, egal ob Russen dort oder die Amis im Persischen Golf.

 

[Ritter]

Nach der Logik haben auch die Iraner ihren Airbus über die Vincennes geschickt damit die den abschießen?
Ihr habt Verschwörungstheorien!
Das Abschießen von Passagiermaschinen beschränkt sich nicht auf Russen.
In der Liste steht auch eine israelische Super Constellation, die vom Kurs abkam und von den Bulgaren abgeschossen wurde.
So war das halt früher...
Außerdem hätten angeblich die Nordkoreaner letztes Jahr beinahe den A310 mit Fischer drin abgeschossen, der nach Japan(?) flog und aus versehen die Abkürzung über Nordkorea nahm.
Zumindest haben die Nordkoreaner das gesagt...
Was mir auffiel:
Alles über der DDR wurde immer von Russen abgeschossen. Hatten die LSK keine Alarmrotten für solche Fälle oder war LRÜ nur Sache der Russen?

 

[Guest]

Ritter, das war im Westen nicht anders - Luftraum kontrollierten primär USA und Engeland!

Ich erklär euch jetzt mal alle für "verrückt" - solche Spionagestories hier zu spinnen, tschuldigung nicht ernst nehmen :D. Ist das "östlicher Bildungseinfluß"?

apropo Israel! Da war ja auch erst was im letzten Jahr - mit dieser FlaRak-Übung! Nett von den Juden eine Maschine als Ziel zur Verfügung zu stellen

 

[neo]

@bwflyer: er kann's nicht lassen :D

ich denke schon, das sich die nummer mit KAL-jumbo von den anderen unterscheidet, spionagestory-geilheit hin oder her. in meinen augen ist das auch ziemlich einmalig gewesen. also nix mit was wäre wenn ein vollbewaffnetes... ;)

schon der rummel der im osten darum gemacht wurde. von dem abschuß der conny über bulgarien höre ich zum ersten mal, gibt es da mehr - sozusagen back to topic.

 

[n/a]

Original geschrieben von Ritter
Alles über der DDR wurde immer von Russen abgeschossen. Hatten die LSK keine Alarmrotten für solche Fälle oder war LRÜ nur Sache der Russen?

Die LSK wurden erst später in das DHS eingebunden, wann genau haben sicher andere besser im Kopf als ich..

Aber generell war sowas wohl "Chefsache", da lässt man nicht undedingt Fremde ran...

Ausserdem waren bei der 16. Luftarmee teilweise auch kriegserfahrene "Draufgänger", die z.B. in z.B. Afghanistan waren.

Verschwörungstheorie hin oder her, "ganz sauber" ist die Sache nicht. Und zweifeln an einer von oben verordneten Wahrheit hat noch nie geschadet....

es gibt viele Beispiele, man denke aktuell an nordkoreanisches Fischerboot vor Japan.

 

[Ritter]

Das war halt in den 50ern, als zwar jedes Land (vor allem im Osten) sein eigenes Luftverteidigunssystem hatte, und jede "Luftraumverletzung" geandet wurde
Übrigens, die DC3er, die die Yugos da 47 abgeschossen haben, war folgendes.
Triest gehört ja zu Italien. Das haben die sich 1918 von den Österreichern gekrallt. Yugoslavien hat das immer gestunken und 1945 rückten Titos Armeen zusammen mit den Briten in Triest ein. Das wurde übrigens hauptsächlich nicht von der Wehrmacht, sondern von der Ustascha (Kroatische Faschisten) verteidigt, die tatsächlich die letzte kämpfende Achsenmacht in Europa war.
Tito rückte in Triest nicht nur ein, um die Stadt vom Faschismus zu befreien, sondern sie sich auch gleich unter den Nagel zu reißen.
Die Engländer machten ihm klar, daß das nicht ging, teilweise unter Androhung, teilweise auch mit Gewalt. Briten blieben weiter in Triest. Die Yugoslaven versuchten 1947, die Stadt zu blockieren und starteten eine "Triest ist Jugoslavisch" Kampagne. Diese Transportflugzeuge flogen Triest an und gerieten in Jugoslavischen Luftraum. Die Jugoslaven schossen sie ab.
Sie legten auch Minen vor Triest.
Es gab bis in die 80er Jahre immer wieder Zwischenfälle zwischen Italien und Jugoslavien vor Triest.

 

[Flugi]

Heiße Diskussion! Bei der Recherche zu einem Modellbauartikel zur Su-15TM bin ich zwangsläufig auch auf dieses Thema gestoßen. Was heißt gestoßen? Ich wusste natürlich von dem Vorfall und habe versucht tiefer in die Materie einzudringen. Leider wird auf beiden Seiten nicht mit offenen Karten gespielt und von amerikanischer Seite ist noch weniger bekannt, als von den Russen. Hier ist wenigstens etwas im Rahmen von Perestroika bekannt gemacht worden.
Aber eines ist Fakt, der Ami hat hier auch seine, und nicht zu kleine, Aktie an dem Vorfall. Wie schmutzig Politik, Machtpolitik sein kann, kann sich vielleicht hier von den jungen Leuten (nicht persönlich gemeint) keiner vorstellen, oder will es vielleicht auch nicht. Wenn viel Geld im Spiel ist, wenn machtpolitische Interessen kollidieren, dann wird über Leichen gegangen! So grausam dies klingen mag, es ist aber leider so. Und, was viel schlimmer ist, es ist heute noch so, nicht nur in der Zeit der Kalten Krieges. Viele werden es unter Umständen erleben, falls eines Tages die Akten über solche Vorfälle, speziell auch diesen, geöffnet werden sollten, da wird das Staunen groß sein. Vielleicht wird sich da der eine oder andere noch an diese Diskussion erinnern.

 

[n/a]

Betreff: Aktenöffnung.
Nebenbei höre ich immer mit einem Ohr zu, wenn eine mir bekannte Person über den Biehnstein - Ohrdruf erzählt.
(Betreff: 1940-45)
Dort wurde ja viel vermutet und hineininterprätiert, letztlich wurde das Gebiet von Amerikanischen Stoßtrupps erobert, lange bevor die Front den Ort erreichte.
Zeitzeugen berichten von vielen LKW´s, die Material abfuhren, denn kurz darauf wurde das Gebiet ja SBZ.

Die Akten über diese Aktionen wurden dann für 50 Jahre verschlossen, 1995 warteten viele über die Veröffentlichung.
Dieses geschah aber nicht, die Akten wurden von der Clinton Regierung für weitere 40 (50?) Jahre in die Keller verbannt.

WAS ist heute noch so geheimnisvoll an den Aktionen von 1945, so dass wir nicht darüber Bescheid wissen sollen?

 

[Ritter]

Was warn das?
Erlich gesagt, ich glaube da ist nicht immer alles absicht.
Die Amis haben auch ihre stumpfsinnigen Aktenverwalter und es gibt niemanden, der gegenüber Vernunft immuner ist als Leute, die Dokumente verwalten (ich muß mich täglich mit sowas rumschlagen:D)