Kunstflug im Airbus ??

[Radarschichti]

Wenn ich mich recht erinnere gab es vor einiger Zeit mal einen Spiralsturz mit einer Boeing, ich glaub ne 727 wars, die dann noch abgefangen werden konnte.
Die Beschleunigungskräfte lagen damals bei ungefähr 5G.
Ich versuche mal die Quelle aufzutreiben...

Gruß

radarschichti

 

[flieger28]

ich denke mal du meinst das hier, oder?
Quelle: http://www.aviationsafetyinstitute.com/asi/flt841.htm

The Screaming Dive of Flight 841

Conclusions by the NTSB were ‘made for TV,’ but were they hasty?



By John B. Galipault

As passengers enjoyed dinner and drinks 39,000 feet above Saginaw, Michigan, TWA Flight 841 suddenly rolled right into a steep spiral. It was a dive described by the passengers (who were widely interviewed and the subject of a CBS television movie) as the wildest adventure of their lives.

The Boeing 727 accelerated to near the speed of sound and began shedding parts over the countryside. Fortunately, the captain and crew kept their collective cool and managed to level flight at 5,000 feet — but not before experiencing five times the force of gravity. The wild 34,000 foot drop took less than 30 seconds.

The crew later made a successful landing at Detroit metro after discovering that they had damaged landing gear, a missing leading edge flap, flight spoiler, and other important parts.

Soon after this near tragedy, rumors were circulating that the pilots had been fooling around with wing flap switches — all of which caused the leading edge slat to break off the wing and roll the aircraft over.

The crew was immediately pronounced guilty through a naive media network getting information and allegations from a variety of vested-interest sources. Largely because of this, millions of passengers who have since ridden on 727s have done so without the benefit of an explanation based on the most probable facts.

New information presented by the Air Line Pilots Association indicates another cause for the desperate dive.........

 

[Radarschichti]

Da war jemand schneller

Ja genau das wars, ging ja fix.

Ziemlich erstaunlich, das hier so wenig passiert ist.

 

[Soaring1972]

Wenn ich mich recht erinnere gab es vor einiger Zeit mal einen Spiralsturz mit einer Boeing, ich glaub ne 727 wars, die dann noch abgefangen werden konnte.

Wer das etwas ausführlicher lesen möchte, sollte sich das Buch "Krisensituationen im Cockpit" besorgen. Da stehen noch mehrer "geile" Schoten drin! :?!

 

[Aircoon]

- Man kann bei einer Rolle kein Glas O-Saft eingiessen, ohne nass zu werden. Es gibt keine ausreichenden Kräfte dafür.

Oh doch, kann man. Hier der Beweis:
http://youtube.com/watch?v=vQpVI_aldB0&search=aircraft (Am Ende des Videos)

 

[4F721210]

Danke für das Video Aircoon

Da liegt eben der eingangs beschiebene - und von Yossarian ignorierte - Unterschied zwischen einer einfachen Rolle um die Flugzeugachse und einer "Fass-Rolle" (Barrel-roll oder eben auch 1g-Rolle), bei der es durch Höhenrudereinsatz keine negativen g's geben sollte.

 

[4F721210]

So gesehen war es keine B707 sondern der Prototype Dash 80.
In der Tat hatten der Pilot eine Rolle geflogen und nicht das Teil um die eigene Achse gedreht. Was der Pilot ganz gut wusste war das die Dash 80 übermotoriesiert gewesen ist und damit locker eine Rolle machen konnte in niedriger Höhe und das ohne Zustimmung von Boeing. Er wollte halt bei einen Pressetermin zeigen was der Flieger halt so alles kann und es war auch zu dieser Zeit starker Druck seitens Douglas.
Die späteren Serienmaschinen erhielten aber nicht die starken Triebwerke die beim Prototyp vorgeführt worden, dies wussten wohl damals die LH Piloten nicht und versuchten das Kunststück bei einen Wartungsflug zu wiederholen und stürzten dabei ab. Das müsste bei Ebersheim gewesen sein.

Es gab auch mal ne Doku im Fernsehen über die Entwicklung der zivilen Luftfahrt wo auch die Rolle der Dash 80 gezeigt wurde.

Ansonsten hier noch ein Link zur B707
http://www.airlines-airliners.de/airliners/b707.htm

Die 367-80 war nicht wirklich "übermotorisiert", schon gar nicht im Vergleich zu den späteren 707/720 Modellen - Vergleich auf Basis von Minimalgewichten versteht sich.

Modell 367-80 ("Dash 80"):
Pratt&Whitney J57/JT3 (oft als JT3P bezeichnet); ca. 10.000 lbs Schub

Die beiden bei Lufthansa verloren gegangenen Maschinen waren vom Modell "720B" und hatten P&W JT3D.. - die genaue Version müsste ich nachschlagen, aber diese Triebwerke sollten so etwa 17.000+ lbs Schub gebracht haben. Also fast das Doppelte.

Das Leergewicht (OEW) der 720B lag wohl bei etwas über 110.000 lbs.
Das der 367-80 lässte sich auf den ersten Blick nur schwer festmachen - zu oft wurde die Maschine später für Testzwecke umgebaut, so das heute fast gar nichts mehr so ist, wie 1954 - aber das Leergewicht dürfte wohl so um die 90.000lbs oder leicht darunter gelegen haben. Klar flog Tex die Dash 80 so leicht wie auch nur irgendwie möglich, auch ist (mir zumindest) unklar, warum genau die beiden LH 720B verloren gingen. Bei einer der beiden wird zumindest von Rollen berichtet, welcher Art die Rollen waren (barrel-, aileron-..??), ist mir aber unbekannt.

 

[Dale]

Hier übriegens noch eine ausführlichere Version von Alvin Johnston´s Rolle, mit Audiokommentar des Meisters (21 MB)

http://www.alexisparkinn.com/photogallery/Videos/707 Roll.mpg

 

[Intrepid]

Der Flug mit dem Prototyp der Boeing 707 wurde ja schon oft im Fernsehn gezeigt. Aber die Rolle mit dem Lufthansa-Verkehrsflugzeug kenne ich nur als wage Geschichte. Mir hat man mal erzählt, es sei eine Boeing 707 bei einer Faßrolle abgestürzt. Wer kann denn Details von dem Vorfall berichten?

 

[4F721210]

Der Flug mit dem Prototyp der Boeing 707 wurde ja schon oft im Fernsehn gezeigt. Aber die Rolle mit dem Lufthansa-Verkehrsflugzeug kenne ich nur als wage Geschichte. Mir hat man mal erzählt, es sei eine Boeing 707 bei einer Faßrolle abgestürzt. Wer kann denn Details von dem Vorfall berichten?

Genaues weiß ich, wie gesagt, auch nicht.

Aber die LH hat wohl in den 60'ern zwei Maschinen des Typs 720-030B bei Trainings-/Wartungsflügen verloren.
Bei D-ABOK (bei Ebersheim 1961) konnte ich keinen wirklichen Hintergrund der Absturzursache finden.
D-ABOP (bei Ansbach Bay. 1964) führte laut einigen Quellen eine Rolle durch und stürzte daraufhin ab.

Was genau vorgefallen war, konnte ich nicht ergründen.
Tatsache war jedenfalls, dass die restlichen 720B daruafhin relativ schnell aus dem LH Inventar verschwanden - ob's mit den Crashes direkt zusammenhängt

 

[Praetorian]

Das sagt die Datenbank des ASN zu den jeweiligen Unfällen:

D-ABOK

The Lufthansa Boeing 720 departed Rhein-Main Airport runway 25L at 11:22 GMT for a training flight to Koln. The flight was cleared for Koln at FL190. At 11:25 the crew reported over the Nierstein radio beacon at FL60 and were instructed to turn right, heading for the Ruedesheim beacon with the order to report when climbing through FL90. Shortly after confirming this message, the aircraft dived into the ground.

PROBABLE CAUSE: "The reason for the transition into a nose-dive could not be stated with sufficient certainty."

D-ABOP

The Boeing took off for a training flight from Wuerzburg-Ansbach at 09:33. The crew reported reaching 13000 feet at 09:38. The IFR flight schedule was abandoned and the crew continued VFR to carry out some training manoeuvres between VOR Kitzingen en the Roethenbach beacon. A complete roll was flown, but while attempting a second roll, the plane went out of control in the inverted position. The Boeing became overstressed, disintegrated in flames.

Hast du sicherlich schon gefunden und als Info eingebaut, nur nochmal der Vollständigkeit halber.

 

[Schorsch]

Ich habe mal einen Blick auf die Thematik geworfen und denke, dass aus struktureller und aerodynamischer Sicht ein Looping in einem Verkehrsflugzeug durchaus möglich ist. Natürlich nur unter sehr bestimmten Bedingungen (Gewicht, Höhe, etc).

 

[747F/E]

Kunstflug im Airbus ?

Das Thema "Looping in einem Verkehrsflugzeug" geistert ja schon seit Jahren durch die Postings. Ob machbar oder nicht, weiss ich nicht. Was ich aber weiss ist, dass z.B. Verkehrsflugzeuge vom Kaliber einer B727 sehr kritisch sind, wenn es an die strukturellen und aerodynamischen Grenzwerte geht. War vor Jahren, anlässlich eines B727 Simulator Checkrides in den USA, als F/E am Panel, als der Pilot Flying die Maschine aus einer extremen Steillage einfach nicht mehr unter Kontrolle bringen konnte. Der hatte so um die 4000 FH "on type" und war wohl selbst B727 Checker in einer Cargo-Airline. Wenn ich mich richtig erinnere hatten wir auch genügend "Höhe" etc, und der hat dann wirklich alles versucht, trotzdem ging der Flieger/Simulator wie ein Klavier und mit einer tierischen Speed in den Keller. Hat dann noch das Gear ausgefahren, aber es war wohl nur halb extended, und was nicht noch alles versucht; trotzdem aber letztlich den Simulator brutal "ge-crashed". Der FAA- Inspector wurde scheeweiss im Gesicht und steckte sich noch im Simulator ne Zigarette an ! und hat uns alle drei (auch den F/O!) dann auf der Stelle "ge-failed". War ne elend negative Erfahrung, an die ich mich noch heute mit Schrecken erinnere. War allerdings ein uralter 3-Axes, Level B / Phase-I, B727-100 Simulator. Mag ja auch mit der speziellen Anordnung der Triebwerke der 727 im Tail zusammenhängen. Die Karre war eh teilweise bitchy. Alleine die Landungen; drei Landungen butterweich, und die vierte dann total bescheiden. Also ich glaube nicht an aktuell geflogene Loopings in Verkehrsflugzeugen. Vielleicht durch Testpiloten der Hersteller, zumindest im Simulator. Wer weiss schon so genau, welche Programme die in ihren Sims fliegen.

 

[Schorsch]

Das Thema "Looping in einem Verkehrsflugzeug" geistert ja schon seit Jahren durch die Postings. Ob machbar oder nicht, weiss ich nicht. Was ich aber weiss ist, dass z.B. Verkehrsflugzeuge vom Kaliber einer B727 sehr kritisch sind, wenn es an die strukturellen und aerodynamischen Grenzwerte geht. War vor Jahren, anlässlich eines B727 Simulator Checkrides in den USA, als F/E am Panel, als der Pilot Flying die Maschine aus einer extremen Steillage einfach nicht mehr unter Kontrolle bringen konnte. Der hatte so um die 4000 FH "on type" und war wohl selbst B727 Checker in einer Cargo-Airline. Wenn ich mich richtig erinnere hatten wir auch genügend "Höhe" etc, und der hat dann wirklich alles versucht, trotzdem ging der Flieger/Simulator wie ein Klavier und mit einer tierischen Speed in den Keller. Hat dann noch das Gear ausgefahren, aber es war wohl nur halb extended, und was nicht noch alles versucht; trotzdem aber letztlich den Simulator brutal "ge-crashed". Der FAA- Inspector wurde scheeweiss im Gesicht und steckte sich noch im Simulator ne Zigarette an ! und hat uns alle drei (auch den F/O!) dann auf der Stelle "ge-failed". War ne elend negative Erfahrung, an die ich mich noch heute mit Schrecken erinnere. War allerdings ein uralter 3-Axes, Level B / Phase-I, B727-100 Simulator. Mag ja auch mit der speziellen Anordnung der Triebwerke der 727 im Tail zusammenhängen. Die Karre war eh teilweise bitchy. Alleine die Landungen; drei Landungen butterweich, und die vierte dann total bescheiden. Also ich glaube nicht an aktuell geflogene Loopings in Verkehrsflugzeugen. Vielleicht durch Testpiloten der Hersteller, zumindest im Simulator. Wer weiss schon so genau, welche Programme die in ihren Sims fliegen.

Ein Simulator - selbst ein teurer - ist nur bedingt repräsentativ für ein Flugzeug in extremen Fluglagen. Das hängt mit dem aerodynamischen Modell des (Full Flight) Simulators [FFS] zusammen, welche vor allem auf korrekte Simulation von Start, Öandung und normalen Manövern und Failure States zugeschnitten ist. Das schließt extreme Fluglagen aus.

Daher kann es durchaus sein, dass man am Simulator ein Flugzeug erfolgreich durch ein extremes Manöver fliegt, dies aber in Realität gar nicht klappt.

Wie so oft: bei jeder Simulation gilt es dringend den Beipackzettel zu lesen und sich nicht von der Faszination greifen zu lassen.

 

[happy-landings]

Daher kann es durchaus sein, dass man am Simulator ein Flugzeug erfolgreich durch ein extremes Manöver fliegt, dies aber in Realität gar nicht klappt.

Oder im Zweifelsfall auch umgekehrt, natürlich!

... kleine Ergänzung