He 112

[Hotte]

Ja stimmt,

die Russen haben u.a. einzelne Bf 109, Do 17 und wohl auch eine He 112 gekauft. Zu dieser Zeit wurden russ. Waffenwünsche sehr großzügig behandelt. So wurde z.B. auch ein halbfertiger Schwerer Kreuzer der Kriegsmarine an die Russen verkauft und man gewährte ihnen
Einblicke in die Baupläne der Bismarck.
Die He 112 hat wohl sehr die Russen beeinflußt.
Bei den Yak`s sieht man die Abstammung schon.

Hotte

 

[AM72]

Wo siehst Du bei den Jaks eine Verbindung zur He-100/112 ? - ich sehe da keine :?!
Das mit den Waffenkäufen stimmt - und wundert mich bis heute.
Die Deutschen zeigten den Russen alles - die Russen den Deutschen nur alten Kram.
Dann der Kreuzer - so gut war die dt. Marine ja nun nicht bestückt ...
Offensichtlich schienen die Gtreide- und Rohstofflieferungen der Russen jener Jahre an Deutschland wichtiger gewesen zu sein, als man denkt...

 

[Hotte]

Den Deutschne lag sehr viel daran die Russen ruhig zu halten, zumindest bis Ende 40. Die Öl- und Getreidelieferungen der Russen warren auch enorm Wichtig. Das die Deutschen den Russen alles zeigten wundert mich auch bis heute. Sehe da keine Logig dahinter. Die UdSSR war ja schließlich das einzige wirkliche Ziel, das Hitler hatte.
Bei den Yaks sehe ich schon, das sie von der Heinkel inspiriert wurde.
Habe ich auch schon mal gelesen. Aber ich finde das sieht man auch!

Hotte

 

[Hotte]

Abgekupfert wäre sicher übertrieben. Aber wie schon gesagt soll Jakowlew von der He 100 / 112 sehr inspiriert worden sein.
Das jetzt nicht nur in der Grundauslegung
Aber schaut Euch doch mal die Form der Flügel an und des Rumpfes. Ich sehe da schon eine Ähnlichkeit.
Genauso wie zwischen Spitfire Mk I und der He 112.
Habe gerade ein altes Waffen Arsenal in die Hände bekommen. Da ist auch zu lesen das die Schweiz sich für die He 112 interessierte. Die wollten auch die Lizenz. Weil die Lieferung aber nicht schnell genug möglich war und die Verhandlungen wegen der Lizenz sich auch in die Länge zogen wurden dann die Morane MS 406 beschafft, bzw. die Lizenz ( D-3800). Auch das verpasste Geschäft mit Jugoslawien hatte dazu geführt das die Jugos die Hurricane flogen. Die Jugos wollten sowohl die Bf 109 und die He 112. Bekamen aber nur die 109. Sehr seltsam. Ingesamt soll der Verlust für Heinkel aus den geplatzten Exportgeschäften mit Japan, Holland, Schweiz, Jugoslawien und auch Österreich bei 7 Mill. reichsmark gelegen haben.
Anbei noch ein Bild der He 112 V 10 mit DB 601.

Hotte

 

[AM72]

Sorry, Hotte - aber die Tragflügel von Jak ( und anderen Russen) haben nun ganz offensichtlich gar nix mit denen von Heinkel und Co. zu tun.
Nicht nur in der äusserlichen Ausführung (die russ Tragflügel von Jak und LA waren fast dieselben) sondern auch in der konstruktiven.
Die Heinkel mit ihrem elliptischen Flügel lässt sich da eher mit der Spit vergleichen - nur Heinkel hatte das auch schon früher : die He-70. Die He-70 ist ein ganz typischer Heinkel-Entwurf : schau Dir die an, da erkennt man die spätere "Handschrift" an der He-111 oder He-100/112.
Vom Knick will ich gar nicht reden...

 

[Rapier]

@Toxic91 :

Dein Bild zeigt glaube ich die Werksschutzstaffel von Heinkel. Und das sind diese He-100.
Die LW setzte die He-100 nur in Spanien zur Erprobung ein.
Über England schon gar nicht.

Die He-112 ging als Export nach Ungarn, Japan erhielt zumindest die Unterlagen.

Wenn die Quelle stimmt,

http://www.zi.ku.dk/personal/drnash/model/spain/did.html

dann waren es, wie Hotte sagte, He 112 der Baureihen B-1 und B-2, denen wiederum die V-6 und V-9 vorausgingen. Dass die He 100 in Spanien war, ist eher unwahrscheinlich, da es von der ja nur 21 Stück gab, deren Verbleib hier

http://www.luftarchiv.de/flugzeuge/heinkel/he100.htm

erläutert ist.

 

[Hotte]

Arne da wirst Du wohl recht haben
Habe da wohl zu viel in der Ähnlichkeit sehen wollen.
Aber noch mal zur He 112.
Ein österreichischer Testpilot, Hauptmann Schalk, der die 112 und die 109 flog zeigte sich überrascht das die Luftwaffe die 109 gewählt hatte.
Nach seiner Aussage sei dies nur damit zu begründen, das die 109 schneller die Serienreife erlangte. "Von den Leistungen seien beide Typen auf einer Höhe. Doch sei die He 112 das bessere Flugzeug weil sie u.a. die leichteren Steuerdrücke habe und auch in der Ausrüstung Vorteile habe."
Kann mir irgendwie nicht vorstellen das die Luftwaffe da nicht Weitsichtig war und beide Muster betrieb bzw. betreiben wollte. da muß wie schon erwähnt wurde, doch auch Druck seitens des RLM ausgeübt worden sein.
Nicht mal die lukrativen Exportmöglichkeiten hat man genutzt.
Obwohl Devisen ja Willkommen waren im Dritten Reich.

So vom Modellbautechnischen würde mich die He 112 schon reizen. Aber die gibt es glaub ich nur von Classic Airframes in 1/48. Und das ist mir doch zu teuer für meine bescheidenen Künste. Jetzt wo ich mich mit dieser Mühle ein bissel beschäftigt habe, bin ich richtig verliebt in diesen Vogel.
Der hat was.
Obwohl ich ja ein richtiger Fetisch 109 er bin.
Anbei gleich noch ne 112.

Hotte

 

[Wolfgang Henrich]

Was mich ein wenig wundert ist, dass die he 100 und He 112 hier teilweise in einen Topf geworfen werden. Die He 100 hatte nur soviel mit der 112 zu tun, dass sie ein Versuch Heinkels war mit einem einfacher konstruierten und schnelleren Jäger als die He 112, doch noch ein Rüstungsauftrag zu bekommen. Ansonsten war die He 100 ein völlig anderer neukonstruierter Jäger.
Großes Ähnlichkeiten mit den Jägern von Yak sehe ich auch nicht. Wenn eine Maschine eventuell Ähnlichkeiten mit der He 100 hat, dann ist es wohl die Kwasaki Ki 61.
Dass sich die He 112 und sie Spitfire in gewisser Weise ähnelten ist klar, denn R. Mitchel, der Vater der Spitfire, hat sich von der Heinkel He 70 inspirieren lassen.

 

[Hotte]

Also ich werfe die He 100 nicht mit der 112 in einen Topf
Die 100 ist wie Wolfgang Henrich schreibt eine Weiterentwicklung und der Versuch von Heinkel an der Postion von Messerschmitt und seiner Bf 109 zu rütteln. Das mit der Ki 61 stimmt, die hat auch eine Ähnlickeit. War heinkel nicht lange jahre in japan aktiv und hat dort an so manchen jap. Vogel mitgearbeitet. Und mancher Heinkel Entwurf ist ja auch von den jap. marine übernommen worden, oder. ich weiß jetzt nicht ob die He 112 die Japan geflogen wurde auch für Kawasaki zugänglich war. Aber bestimmt. Auf jedenfall haben die Japaner Ende 41 auch noch eine Bf 109 E-7 zum Vergleichsfliegen bekommen. Daraus resultierte ja dann auch die Lizenzfertigung des DB 601 in Japan und letztendlich der Bau der Ki 61. Übrigens der einzige jap. Jäger im WK II mit luftgekühlten Reihenmotor.

Hotte

Und damit wir das auch Bildlich haben noch eine KI-61

 

[Jemiba]

Ohne jetzt auf Anhieb sagen zu können, wo das gestanden hat: Die deutsche Luftwaffe hatte bereits ihre Bf 109 und man war der Meinung, damit den Krieg, der ja schon fast gewonnen schien, auch beenden zu können. Ein zweiter Standardtyp erschien schlicht überflüssig. Vom rein logistischen Standpunkt ja vielleicht nicht ganz falsch, nur war halt die Gundannahme etwas daneben ...
Und das Überlassen von modernem Kriegsmaterial läßt sich, nach dem was einige Historiker sagen, mit einer kräftigen Überheblichkeit erklären : Man hat den Russen gar nicht zugetraut, in kürzerer Zeit diese Baumuster in größerer Zahl nachzubauen. Das sollte also eventuell sogar so eine Art Abschreckung sein, nach dem Motto " Seht mal, was wir können !" Und beim Verkauf der "Lützow" ( das Schiff gleichen Namens, das danach in der deut. Marine fuhr war die ehemalige "Deutschland", die man aus Angst vor einem Pretsigeverlust umbenannt hatte) spielte wohl mit, dass man bereits gemerkt hatte, dass dieser Schiffstyp erheblichen Beschränkungen unterworfen war und der relativ geringe Stellenwert der Marine.

 

[derBruchpilot]

Die Entscheidung für die 109 resultiert sicherlich aus den Zwängen, denen die deutsche Wirtschaft insgesamt unterworfen war.
1. Deutschland war ein rohstoffarmes Land. Bei einer längeren kriegerischen Auseinandersetzung war mit größeren Problemen zu rechnen, daher die "Autarkiebestrebungen". Aus dem begrenzten Rohstoffangebot musste dabei ein Maximum an Nutzen gezogen werden. Deshalb erhielt am Ende das Produkt den Vorzug, das bei vergleichbaren Leistungen weniger Rohstoffe brauchte. Teilweise wurden eingeführte Muster für die weitere Serienproduktion "entfeinert" (sog. "Kriegslokomotiven", Schell-Plan im Kraftfahrzeugbau).
2. Deutschland sah sich einem zahlenmäßig überlegenen und qualitativ zumindest teilweise gleichwertigen Gegner (CSR) gegenüber. Das zur Verfügung stehende Potential war u. a. aus Arbeitskraftgründen begrenzt. Deshalb musste die als notwendig erachtete Stückzahl mit der geringsmöglichen Arbeitsleistungen erbracht werden.
3. Mit einem Flugzeug gewinnt man keinen Krieg. Deutschland war in Wirtschaftsfragen ein stark zentralistsicher Staat, letztendlich mussten sich die TSK insgesamt in den Rahmen der wirtschaftlichen Kriegführung einordnen. Die Entscheidung für das "bessere Flugzeug" hätte insgesamt mehr Nachteile gebracht, außerdem ging man ja, wie bereits erwähnt, davon aus, den Krieg 1941/42 gewonnen zu haben - Aufwuchspotential also nur begrenzt nötig.
4. Export war kein Selbstszweck. Deutschland war zwar "devisenhungrig", aber dem erzielten Gewinn standen die gebundenen Produktionskapazitäten gegenüber. Daher Exporte im Prinzip nur dort, wo politisch/wirtschaftlich unumgänglich.
5. Die Politik Deutschlands gegenüber der UdSSR war folgerichtig. Deutsche Militärs fürchteten nichts so sehr wie einen Zweifrontenkrieg. Daher war der politischen Führung in Deutschland sehr daran gelegen, eine wohlwollende / freundliche Haltung der Russen zu erreichen und eine Annäherung der Westmächte an Russland zu verhindern (britisch-französisch-russische Gespräche 1941, Abbruch unmittelbar vor Hitler -Stalin-Pakt). Daher auch die vermeintliche "Annäherung" Ende der dreißiger Jahre, die sich auch auf anderen Feldern zeigte (Propaganda usw.) Und obwohl man die sowjetische Flugzeugindustrie mit aufgebaut hatte, glaubte man einfach nicht, dass die Russen in kurzer Zeit eine vernünftige Serienproduktion auf die Beine stellen können (ist m. E. bis heute das Hauptüber sowjetisch-russischer Technologieentwicklungen). Also, "good will" zeige, es schadet ja nix.

Alles in allem eine der konsequenten Entscheidungen. Allerdings hat die Eingangsgröße (Kriegsdauer und Kräfteverhältnis) überhaupt nicht gepaßt.

Gruß Ralf

 

[Hotte]

Hallo Bruchpilot,

zum einen rechnete in Deutschland in den Jahren 37 / 38 und auch nicht 39 mit einem längeren Krieg. Mal ausgenommen die Regimegegner.
Das aber bei der Entscheidung zu Gunsten der Bf 109 die Rohstofflage und die kürzere und weniger aufwendige Herstellung die Entscheidung brachten ist wahr. Da zu kommt aber sicher auch der Wunsch bzw. die Order von "Oben". Heinkel baut Bomber, Messerschmitt Jäger. Diese Entscheidung wurde gefällt und daran war nicht zu rütteln. Eben ein "Führer Staat".

Das während der Sudeten Krise die Luftsteitkräfte der CSR zahlenmäßig überlegenen und qualitativ (sagen wir mal fast) gleichwertig waren stimmt auch. Das führte ja auch dazu, das die für Japan bestimmten He 112 von der Luftwaffe beschlagnahmt wurden und als IV. Gruppe des JG 132 Richthofen eingegliedert wurden.

Das der Krieg gewonnen sei, zu dieser (falschen) Erkenntniss kam man erst nach dem Sieg über Frankreich. Mit fatalen Folgen für Forschung und Rüstung.

Deine Feststellung das Deutschland nur über begrenzte Produktionskapazitäten vefügte und daher nicht alle Exportwünsche oder -aufträge erfüllen konnte undv wollte entspricht auch der Wahrheit. Aber dagegen halten muß ich, das z.B. die Bf 109, also der Standartjäger vor und nach Kriegsbeginn in größeren Stückzahlen expotiert wurde (Schweiz und Jugoslawien) Und damit den eigenen Verbände geschwächt wurden. Ohne Rücksicht. Und gerade diese beiden Länder hätten auch gerne die He 112 gehabt. Also liegen da andere Gründe vor. Meiner Meinung eben, das heinkel z.d.Z. keine Jäger bauen sollte sondern sich den Bombern widmen sollte. genauso wurde ja auch Messerschmitt ausgebremst an Bombern zu "basteln"

Die Politik Deutschlands gegenüber der UdSSR sehe ich nicht als folgerichtig, sondern als sehr Naiv.
Die Deutsch - Russische Annährung begann ja schon vor dem Krieg, ebenso das Scheitern der brit. franz. Verhandlungen mit den Russen (nicht erst 41)
Die deutsche Militärs fürchteten einen Zweifrontenkrieg, ebenfalls Hitler. deswegen ja auch der ungewöhnliche Hitler - Stalin Pakt.
Das Deutschland gegenüber der UdSSR ein Überlegenheitsgefühl an den Tag legte ist richtig, besonders nach den Finnisch - Russischen Winterkrieg.
Aber die dt. Politik nach den Sieg über Frankreich zielte auch dort hin die UdSSR in ein Bündnis zu locken (beitritt zum Dreimächte Pakt) und gegen die Briten in Indien zu verleiten. Aber das Deutschland die Russen für nicht fähig hielt modernes Kriegsgerät herzustellen stimmt. Darum sah man keine Gefahr den Russen sein "Können" zu zeigen und damit auch eine Abschreckung zu erwirken.

Und.
Die Russen bekamen keine He 112, sondern sechs He 100 Prototypen die auf den Stand der He 100 D-1 gebracht wurden.

Hotte

 

[derBruchpilot]

Ich habe keine Belege für meine These in der Luftfahrtindustrie, aber der Panzerausschuß wurde 1940 nach dem Sieg gegen Polen ins Leben gerufen (Vorträge zur Militärgeschichte, Band 14, Mittler/MGFA). Offensichtlich sah man auch unter den damaligen Gesichtspunkten einen Zwang zur Koordination der Rüstungsindustrie. Ich vermute ähnliches in der Luftfahrt.
warum nun Jogoslawien und die Schweiz Flugzeuge erhielten, wäre mal einer genaueren Untersuchung wert.
Du hast Recht, die bri.-franz.-sowj. Verhandlungen sind natürlich nicht erst 1941 gescheitert, sondern unmittelbar vor dem Hitler-Stalin-Pakt.
Ich würde dennoch das Verhalten Deutschlands nicht als naiv, sondern im Gegenteil als sehr berechnend bezeichnen. Bis Mitte der dreißiger Jahre brauchte man die Sowjetunion als Ausbildungs- und Testbasis, nach der Wehrhaftmachung war diese Notwendigkeit entfallen, also kühlten die Beziehungen wieder ab, um dann vor dem Krieg wieder besser zu werden. Immer, wenn man meinte, die Sowjets zu brauchen, hat man ihnen das Zuckerbrot vor die Nase gehalten.

 

[Übafliaga]

AW: He 112

Stimmen meine Angaben? bzw. helft mir bitte ein paar Fragen zu beantworten:


Die He 112 V9 D-IGSI ist der Prototyp der B-Serie.

Die He 112 V9 flog als 8●2 in Spanien. In welchem Zeitraum?

Was wurde aus der V9?
In Ungarn soll sie Bruch gemacht haben. Wenn ja, wann? Wie sah sie aus und unter welcher Kennung war sie dort?


Schon mal im voraus Danke!

PS: Eventuell könnt ihr mir auch bei der Frage nach der richtigen Farbe helfen: Farbe He 112?

 

[TDL]

AW: He 112

Was wurde aus der V9?
In Ungarn soll sie Bruch gemacht haben. Wenn ja, wann? [/URL]

Air International 6/1989:

"However, German Foreign Office anxiety to avoid antagonizing Romania, considerable tension existing between that country and Hungary over the Transylvania problem, led to the withholding of export licences for the He 112B required by the MKL. Nevertheless, on 14 January 1939, the Hungarian government again requested 36 He 112B-1 fighters subject to further evaluation. This time, Heinkel was permitted to dispatch the He 112 V9, by now fitted with a three-bladed Junkers-Hamilton variable-pitch propeller, to Budapest-Csepel where it arrived on 5 February. Nine days later it crashed while under test and an He 112B-1 was hurriedly sent to Hungary to replace it in the evaluation."

Gruß,
Thomas

 

[Ta152]

AW: He 112

Wie sahen eigentlich die Tankkapazitäten früher Bf 109, He 112 und He 100 im vergleich aus?

 

[JohnSilver]

AW: He 112

Folgende Werte habe ich gefunden:

He 100 D: 415 l

He 112 B: 319 l

Bf 109 B: 337 l

Bf 109 E: 400 l

Quellen für die Heinkels ist das Buch Heinkel Typenblätter, für die Messerschmitts das Typenhandbuch Luftfahrttechnik

 

[Ta152]

AW: He 112

Danke. Dann wären die beiden Muster auf jeden fall keine Lösung für das Reichweitenproblem der Deutschen Jagdwaffe gewesen.