Neue Hubschrauber im Schweizer Rüstungsprogramm 2005

Diskutiere Neue Hubschrauber im Schweizer Rüstungsprogramm 2005 im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Warum kann das VBS nie ehrlich sein und ihre Arbeit seriös ausführen? Das Resultat ist mangelndes Vertrauen der Bevölkerung gegenüber der...

Tigerfan

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Kaverne schrieb:
Unglaublich!! :?!

Würde mich interessieren, wieviel Hr. Schmid und Bande vom Hersteller erhalten!?

Warum kann das VBS nie ehrlich sein und ihre Arbeit seriös ausführen? Das Resultat ist mangelndes Vertrauen der Bevölkerung gegenüber der Schweizer Armee. Und dann wird man sehen wie die Volksabstimmungen herauskommen.....
 

Kaverne

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Dass so das Vertrauen der Bevölkerung in Misstrauen übergeht ist eine Folge aus dem Verhalten unserer obersten Führung. Leider!! :mad:

Ich für meinen Teil meine, dass es besser kommen würde, wenn ein Gremimum aus "prozessnahen" Mitarbeitern der Armee, eine Evaluation durchführen würden. Aber unsere Meinung taugt ja nichts. Das merke ich hautnah bei unseren WK's. Da kommt ein junger Leutnant daher und meint dass er alles viel besser wisse, als wir Uos mit unseren Gruppen. Obwohl er vielleicht noch nie die Funktion des Flugzeugwartes ausübte.

Ich denke, dass es mit diesen Entscheidungen des Bundes etwa das selbe ist, jedoch einfach auf einer anderen Ebene.
 
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PC-7

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Darf ich nur kurz was dazu sagen:

ich persönlich finde es ziemlich unkonstruktiv Herrn Schmid wie ein Täter dazustellen. Das ist nicht gegen jemand von euch gemeint, ich finde es gut wenn jeder seine Meinung hier so offen kundgeben kann - daher auch meine.
Es ist einfach so, dass der Bundesrat und Vorsteher des VBS klar das Dep. Rüstung (die armasuisse) unter sich hat, mit der Rüstung selber hat er aber nicht im eigentlichen Sinn zu tun!

Wollte nur kurz das sagen.

PC-7

PS: die Show die da mit den Hubschraubern abgezogen wird, finde auch ich ziemlich mies.
 

Huey II

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Neueröffnung der Evaluation

Es zeigt ganz klar dass die Evaluation nochmals ausgeschrieben werden muss.
Das VBS oder soll ich sagen "EUROCOPTER VERBANDMITGLIED" war nicht ehrlich und es sollten jetzt Köpfe rollen....ganz klar das kommt einer Bananenrepublik gleich was hier abging. Und was heisst hier die Schweizer Wirtschaft konnte mehr verdienen am EC-135/635? Diese Dinger würden ja in Frankreich gebaut werden und nicht mal bei der RUAG zusammengestellt. Ich finde Agusta hat recht sich zu wehren mit allen Mitteln.

Wäre das Verfahren normal abgelaufen, hätte EC France vor mir das Ok erhalten aber so nicht meine Herren.
 

Reto22

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Ist das die neue Informationspolitik des VBS? - Vogel Strauss Politik...

Ungereimtheiten über ungereimtheiten... oder schon wieder ein Mirageskandal... aber diesesmal günstiger.... :FFEEK:

© NZZ am Sonntag; 11.09.2005; Nummer 37; Seite 17

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Nationalräte prüfen Heli-Akten

Kritik an Helikopter-Kauf hält an - neu auch Zweifel an 50 Millionen teurem Simulator

Nachdem beim geplanten Kauf von Armeehelikoptern

Unstimmigkeiten zutage

getreten sind, prüfen Nationalräte die Akten des VBS. In die Kritik gerät jetzt auch der Kauf eines Flugsimulators für 50 Millionen Franken.

Der geplante Kauf von 20 Helikoptern der Marke Eurocopter für die Schweizer Armee kommt nicht aus der Kritik. Parlamentarier von SP bis SVP haben nun beschlossen, dem 310-Millionen- Franken-Geschäft auf den Grund zu gehen und die Akten in der zum Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport (VBS) gehörenden Dienststelle Armasuisse eingehend zu prüfen. Genau wissen wollen es insbesondere die Nationalräte Pirmin Schwander, Theophil Pfister (beide svp.), Paul Günter und Margrit Kiener Nellen (beide sp.). Ebenfalls für die Akten interessieren sich die Grüne Pia Hollenstein und der SP-Nationalrat Werner Marti, der die Papiere «allenfalls» sichten will.

Als Mitglieder der nationalrätlichen Kommissionen für Sicherheitspolitik beziehungsweise Finanzen haben sich all diese Nationalräte bereits mit dem Rüstungsprogramm befasst und sich teilweise gegen den Helikopter-Kauf ausgesprochen. Mehrheitlich unterstützte die Sicherheitspolitische Kommission jedoch den Kaufantrag des VBS. Um die Bedenken der kritischen Parlamentarier zu zerstreuen, hat das VBS ihnen Akteneinsicht angeboten.

Kritik an Simulator-Kauf

SP-Nationalrat Paul Günter, der die Papiere bereits gesichtet hat, berichtet, was er gesehen habe, habe seine Bedenken gegen das Geschäft verstärkt. Es sei aufgrund der Unterlagen «offensichtlich», dass das VBS von Anfang an gewusst habe, welchen Helikoptertyp es anschaffen wolle. Eine Evaluation sei folglich nur «pro forma» durchgeführt worden.

Günter vertritt die Meinung, dass das VBS damit Möglichkeiten verspielt habe, den Preis für die Helikopter herunterzuhandeln: «Es braucht eine weitere Angebotsrunde. Ich bin sicher, dass da noch 10 bis 15 Prozent drinliegen», sagt er - bei einem Gesamtwert des Geschäfts von 310 Millionen Franken wäre das ein stattlicher Betrag.

Sparmöglichkeiten sehen Parlamentarier zudem beim geplanten Kauf eines Flugsimulators für das Training der Helikopterpiloten. Für den Simulator inklusive einer Lernsoftware sind im Rüstungsprogramm 50 Millionen Franken vorgesehen - das entspricht dem Preis von 5 Helikoptern. «Dass man einen eigenen Simulator kauft, ist vollkommen überflüssig. Für die Ausbildung von sechs bis sieben Piloten im Jahr lohnt sich das schlicht nicht», sagt SVP-Nationalrat Roland Borer. Auch SP-Nationalrat Günter hält die Anschaffung angesichts der Finanzlage des Bundes für nicht vertretbar.

Dass die Schweizer Luftwaffe nicht zwingend einen eigenen Simulator braucht, hat das VBS selber schriftlich festgehalten. In der Offertanfrage, die Armasuisse am 10. Dezember 2004 verschickte, heisst es: «Falls ein solcher Flugsimulator durch die Schweizer Luftwaffe in Zusammenarbeit mit Ihrer Firma und/oder den Streitkräften Ihres Landes benützt werden kann, würde der Flugsimulator nicht benötigt, und die entsprechenden Kosten würden nicht zum Beschaffungsbudget hinzugefügt.»

VBS gibt keine Auskunft

Von den beiden Anbieterinnen hat mindestens eine - die unterlegene Firma Agusta - eine solche Möglichkeit angeboten: Sie schlug der Schweizer Armee vor, einen Flugsimulator in Norditalien, nahe der Schweizer Grenze, mietweise zu benützen. Das geht aus einem Schreiben hervor, das Agusta an verschiedene Stellen im VBS und im Parlament schickte. Ob auch Eurocopter ein ähnliches Angebot machte, ist nicht bekannt. Eurocopter reagierte am Freitag nicht auf entsprechende Anfragen. Zur Frage, aus welchen Gründen das VBS für 50 Millionen Franken einen eigenen Simulator anschaffen wolle, nahm VBS-Sprecher Martin Bühler keine Stellung.

Ebenfalls nicht beantwortet werden vom VBS neu aufgetauchte Fragen, die das militärische Pflichtenheft des Helikopters betreffen. Dieses Pflichtenheft trägt das Datum vom 18. Mai 2005, wie aus einem «Fact Sheet» hervorgeht, das das VBS der Sicherheitspolitischen Kommission unterbreitet hat. Wenn diese Datierung korrekt ist, heisst das, dass das Pflichtenheft für den zu beschaffenden Helikopter erst rund drei Monate nach Abschluss der Evaluation verfasst wurde. Fragen, die die Datierung dieses Dokuments betreffen, beantwortete VBS-Sprecher Martin Bühler nicht. Mit mehreren öffentlichen Orientierungen habe das VBS seine Informationspflicht erfüllt, sagt Bühler. Noch offene Fragen könnten im Parlament gestellt werden.
 

Cougar

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Zum Hubschrauberdeal wäre mal eine grundsätzliche Frage zu stellen:

Wäre ein Mix von
6 AS 550 C3 (Militärische Variante des Ecureuil AS 350 B3)
sowie
12 EC 635 / 2 EC 135

nicht die kostengünstigere und bessere Variante?

Die AS 550 C3 könnten mit einer Turbine ideal als Schulungshubschrauber sowie für Gebirgstransporte verwendet werden. Ich kenne keine Luftwaffe, die ihre Hubschrauberpiloten auf einem Hubschrauber mit 2 Turbinen die Grundschulung durchlaufen lässt.

Die EC 635 wären die idealen Verbindungshubschrauber.

Was haltet ihr von meinem Vorschlag?

Gruss Cougar
 

beat

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Cougar schrieb:
Zum Hubschrauberdeal wäre mal eine grundsätzliche Frage zu stellen:

Wäre ein Mix von
6 AS 550 C3 (Militärische Variante des Ecureuil AS 350 B3)
sowie
12 EC 635 / 2 EC 135

nicht die kostengünstigere und bessere Variante?

Die AS 550 C3 könnten mit einer Turbine ideal als Schulungshubschrauber sowie für Gebirgstransporte verwendet werden. Ich kenne keine Luftwaffe, die ihre Hubschrauberpiloten auf einem Hubschrauber mit 2 Turbinen die Grundschulung durchlaufen lässt.

Die EC 635 wären die idealen Verbindungshubschrauber.

Was haltet ihr von meinem Vorschlag?

Gruss Cougar

2 Typen heisst auch unterschiedliche Logistik, da unterschiedliche Cockpits, unterschiedliche Triebwerke (Arriel 2B bzw. Arrius 2B2) u.a. mehr. Dies verteuert grundsätzlich den Betrieb, und die Anschaffungskosten dürften kaum genug gross differieren, um dies zu rechtfertigen.

Ich bin aber auch grundsätzlich der Meinung, dass die Typenzahl in einer Luftwaffe in der Grösse der Schweiz so klein wie möglich gehalten werden sollte, da dies den Betrieb vereinfacht und Kosten senkt.

Zusatzbemerkung: Ich bin auch der Meinung, dass ein eigener Simulator aufgrund der geringen Zahl an auszubildenden Piloten Luxus wäre. Auch sind im Umfeld zu wenig EC135/635 im Einsatz, um die Betriebskosten mit Ausmietung analog Simulator Super Puma reduzieren zu können.
 

Reto22

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Rüstung: Unausgereift, teuer – und nicht höhentauglich:

Rüstung: Unausgereift, teuer – und nicht höhentauglich: Weshalb das VBS dennoch den Eurocopter will

ein echt lesenswerter Artikel im neusten Facts... leider gibt es den nicht online... :-(
 

beistrich

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Unausgereift, teuer – und nicht höhentauglich
:TOP:

Danke für die Aufklärung. Das musst du unbedingt noch dem ÖAMTC (und anderen Ec-135-Betreibern) erklären das ihre Machinen unausgereift und "nicht höhentauglich" sind. Stellt dir vor die fliegen damit im Gebirge!

und wie voyager immer so schön sagt: :FFTeufel:
 

Tigerfan

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Laut der Sonntagszeitung wird es wieder ein "unhelige" Allianz geben aus SVP, Grünen und SP die sich gegen die Helikopter wehren. Das bedeutet; der EC-635 wird abgelehnt und eine Neuevaluation wird es geben.
 

Kaverne

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Da sag ich nur danke für den Beitrag! :)

Und einfach unglaublich was da läuft! :HOT

Ich frage mich ob das gleich läuft wie in vielen Firmen die Bearbeitungsmaschinen Einkäufe!? Der, welcher das beste Nachtessen bezahlt, erhält den Zuschlag! Vielleicht hätten die Italiener noch ne Serie Ferrari mitliefern müssen?!

Auf jeden Fall Danke, für's einbringen der Fakten!
 

beat

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Tigerfan schrieb:
Laut der Sonntagszeitung wird es wieder ein "unhelige" Allianz geben aus SVP, Grünen und SP die sich gegen die Helikopter wehren. Das bedeutet; der EC-635 wird abgelehnt und eine Neuevaluation wird es geben.
Damit kann ich leben, wenn es schlussendlich nur darum geht eine 2. Evaluation mit dem Ziel einer Kostensenkung zu erreichen. D.h. solange es nicht um eine Streichung des Programmes wie bei den C-295 geht. Aber zum Glück ist ja diesmal die Beschaffung bei der SVP bzw. der Ersatz der A3 nicht im Grundsatz in Frage gestellt. Den Grünen und Teilen der SP geht es aber schlussendlich nur um eine definitive Streichung :mad:
 
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Engelberg OW
Cougar schrieb:
Zum Hubschrauberdeal wäre mal eine grundsätzliche Frage zu stellen:

Wäre ein Mix von
6 AS 550 C3 (Militärische Variante des Ecureuil AS 350 B3)
sowie
12 EC 635 / 2 EC 135

nicht die kostengünstigere und bessere Variante?

Die AS 550 C3 könnten mit einer Turbine ideal als Schulungshubschrauber sowie für Gebirgstransporte verwendet werden. Ich kenne keine Luftwaffe, die ihre Hubschrauberpiloten auf einem Hubschrauber mit 2 Turbinen die Grundschulung durchlaufen lässt.

Die EC 635 wären die idealen Verbindungshubschrauber.

Was haltet ihr von meinem Vorschlag?

Gruss Cougar

Diesen Mix könnte ich auch unterschreiben schliesslich haben sich ja auch die zivilen AS350 im Schweizer Gebirge bewährt.
 
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Dem Rüstungsprogramm droht die Zerstückelung

Am Mittwochnachmittag hat die Detailberatung über das Rüstungsprogramm 2005 begonnen. Die Debatte um den Gesamtkredit von über einer Milliarde Franken wird sich in die Länge ziehen. Unter Druck steht der Heli-Kauf im Unfang von 310 Millionen Franken. Aber auch die anderen Budgetposten sind teilweise umstritten.

Quelle: NZZ
 

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Ice-Man schrieb:
Am Mittwochnachmittag hat die Detailberatung über das Rüstungsprogramm 2005 begonnen. Die Debatte um den Gesamtkredit von über einer Milliarde Franken wird sich in die Länge ziehen. Unter Druck steht der Heli-Kauf im Unfang von 310 Millionen Franken. Aber auch die anderen Budgetposten sind teilweise umstritten.

Quelle: NZZ

Der Nationalrat hat der Beschaffung mit über 100 Stimmen zugestimmt.
Endlich gibt es was neues für die Luftwaffe. :)

Edit: Sorry, stimmt doch nicht :red: Die Helis müssen noch warten. Zuerst muss die Flugtauglichkeit bewiesen werden.
 
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Tigerfan schrieb:
Edit: Sorry, stimmt doch nicht :red: Die Helis müssen noch warten. Zuerst muss die Flugtauglichkeit bewiesen werden.
Definiere Flugtauglichkeit! :?! :rolleyes:
 

Tigerfan

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Eurocopter-Entscheid ausgesetzt

Die Sicherheitspolitische Kommission (SIK) des Ständerates hat über die Beschaffung des Eurocopters im Rüstungsprogramm 2005 noch nicht entschieden. Sie wartet die Resultate laufender Abklärungen ab. Ein Entscheid soll am 17. November fallen.


Der Nationalrat hat in der Herbstsession die 310 Millionen Franken für den Kauf von 20 Schul- und Transporthelikoptern in Deutschland vorläufig gesperrt und aus dem Rüstungsprogramm herausgenommen, bis hängige Fragen zur Evaluation und zur Typenwahl (Eurocopter oder Agusta) beantwortet sind. Dazu hat seine Sicherheitspolitische Kommission inzwischen eine vierköpfige Subkommission eingesetzt.

Befriedigende Auskünfte erhalten

Wie Theo Maissen (Graubünden, cvp.), Präsident der ständerätlichen SIK, am Dienstag den Medien mitteilte, ist die Kommissionsmehrheit der Meinung, die Verwaltung habe ihr befriedigende Auskünfte zu den offenen technischen und verfahrensmässigen Fragen erteilt. Sie habe aber ihren Entscheid aus politischen Überlegungen ausgesetzt.

Die SIK sei interessiert an den Resultaten der Abklärungen der Rüstungskommission und der nationalrätlichen Subkommission, die den Helikopter-Kauf untersuchten, sagte Maissen. Letzterer gehören Ulrich Schlüer (svp., Zürich), Paul Günter (sp., Bern), Didier Burkhalter (fdp., Neuenburg) und Jakob Büchler (cvp., St.Gallen) an

Entscheid am 17. November

Der Entscheid zum Eurocopter falle am 17. November, kündigte Maissen an. Dannzumal sei auch über einen Antrag zu entscheiden, auf die Beschaffung von Elektronik für 150 Millionen Franken in Israel zu verzichten. Das Rüstungsprogramm von 1,02 Milliarden Franken werde dann reif für die Wintersession sein.

http://www.nzz.ch/2005/10/25/il/newzzEF833EVX-12.html
 

Tigerfan

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Ständeratskommission für Kauf neuer Armeehelikopter

Bedenken sind offenbar geschwunden

Die Bedenken wegen der Beschaffung neuer Armeehelikopter scheinen ausgeräumt. Die Sicherheitspolitische Kommission (SiK) des Ständerates stimmt dem Kredit von 310 Millionen Franken zu. Auch der Nationalrat dürfte die von ihm blockierten Mittel freigeben.

Quelle: nzz.ch

Jetzt scheints ja doch noch zu klappen mit den neuen Helikoptern. Wird ja auch langsam Zeit. Vielleicht eine gute Lehre für ein allfälliges NKF. :rolleyes:
 
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