MiG-31 bei der Luftwaffe ???

Diskutiere MiG-31 bei der Luftwaffe ??? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ich habe noch einmal in "Rakatenabwehr - Ein historischer Abriß" vom elbe-Dbjepr-Verlag nachgeschlagen. Dort werden einige amerikanische...
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Ich habe noch einmal in "Rakatenabwehr - Ein historischer Abriß" vom elbe-Dbjepr-Verlag nachgeschlagen.

Dort werden einige amerikanische Radarstationen für Raketenfrühwarnsysteme aufgelistet.
Für Stationen mit Parabolantenne wird die AN FPS-50 mit einer Impulsleistungvon 5 MW angegeben, für Stationen mit Phasenantennen die AN-FPS-108 mit 16 MW.

Zu beachten ist dabei erstens, dass die Impulsfolgefrequenzen irgendwo bei 3 Hz liegen, wegen der großen Aufklärungsentfernungen (5400 bzw 3700 km)- also rund 1000 mal größer als in unserem Beispiel. Selbst wenn man sehr lange Impulse annimmt, ist die mittlere Sendeleistung doch relativ gering.

Aber es stellt sich ein anderes Problem: die FPS-50 arbeitet im dm-Bereich, die FPS-108 im Bereich 1175-1375 MHz. Damit bin ich irgendwo im Grenzbereich zwischen Koaxkabel und Hohlleiter zur Übetragung der Sendeleistung zur Antenne. Beides sind Leiter, deren Abmessungen (Durchmesser) u. a. von der Wellenlänge abhängen, also nicht beleibig dimensioniert werden können. Je größer nun die zu übertragende Sendeleistung, um so größer die Gefahr von Spannungsüberschlägen im Hohleiter - und irgenwann hört's auf. Bei der FPS-108 kommt man auf die nominell höhere Sendeleistung, da die Antenne aus mehreren Elementen besteht, die seperat gespeist werden. (allerdings stelle ich mir den Phasenschieber nicht ganz unkompliziert vor).

Da in Flugzeugen mit höheren Frequenzen gearbeitet werden muss (u. a. wieder Auflösung, aber auch Begrenzung der Antennengröße), ist dort die Problematik noch größer. Im Prinzip ist es kein Problem, leistunsgfähige Sender zu bauen, aber das Prinzip ist nicht beliebig skalierbar.

Warum kamen dann aber die Russen trotz der gewaltigen Sendeleistung auf so erbärmliche Reichweiten? Die entscheidende Rolle spielt hier die Empfindlichkeit des Empfängers, also der Wert, bei dem sich ein empfangenes Signal noch vom Rauschen abhebt. Das Rauschen ist im Prinzip das Eigenrauschen des Empfängers, und das kann man mit einigen Tricks senken - Kühlung, parametrische Verstärker und vor allem Halbleiterbauelemente, die ein sehr geringes Eigenrauschen aufweisen. Probleme auf dieser Seite kann man eben nur in gewisser Weise durch Steigerung der Sendeleistung ausgleichen, und außerdem ist man mit hoher Sendeleistung auch ganz schön laut, bietet also selber ein gutes Ziel.
 
Schorsch

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Meinst Du also, dass das Radar von der MiG-25 etwas unter mieser Technik (war immerhin Mitte der 60er Jahre und die Russen hatten mit der Elektronik wohl gewisse Defizite gegenüber den Westlern) leidet und deshalb quasi "mangelndes Hörvermögen durch lautes Schreien ausgleicht"?

Ach ja: Lob der guten Erklärung!
 
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Schorsch schrieb:
...dass das Radar von der MiG-25 etwas unter mieser Technik (war immerhin Mitte der 60er Jahre und die Russen hatten mit der Elektronik wohl gewisse Defizite gegenüber den Westlern) leidet und deshalb quasi "mangelndes Hörvermögen durch lautes Schreien ausgleicht"?
In der Literatur der Zeit des Überlaufens des Herrn Belenko mit der MiG-25 nach Japan wird die Vermutung geäußert, dass die Russen auf Röhrentechnik setzten um eine elektronische Störung schwieriger zu machen; parktisch den Störvorhang zu durchbrennen, mal bildlich geschrieben. Weiterhin ist Röhrentechnik bis zu 1.000 Mal unempfindlicher gegenüber dem elektromagnetischem Impuls (NEMP) von Kernwaffen als Halbleitertechnologie.
Aber die Wahrheit könnte wie so oft dazwischen liegen.
 
derBruchpilot

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Also die Geschichte mit dem EMP... ich weiß nicht?

Röhren sind tatsächlich unempfindlicher, aber:
Die SA-6 bestand ebefalls größtenteils aus Röhrentechnik, und begründet wurde das teilweise eben mit der Störfestigkeit. Allerdings war der Taktgeber eine Transistorschaltung, und wenn der weg ist, nützt Dir der ganze Rest nichts mehr.

Röhren bieten einige Vorteile, insbesondere bei hohen Leistungen und hohen Frequenzen, da war man Ende der sechziger international noch nicht so weit. Halbleitertechnik ist nun wiederum technologisch sehr anspruchsvoll, nicht was das Verbauen der gefertigten Elemente betrifft, sondern die Fertigung, da braucht man eine Menge know-how und eine Menge Geld. Das die Russen da insgesamt hinterher waren, kann man allerdings nicht so sagen, immerhin haben sie 1962 mit der MIR-2 ihren ersten volltransitorierten Rechner gebaut. Aber bei bestimmten Sachen scheint es gehapert zu haben, nicht so sehr in der Forschung, als vielmehr in der industriellen Umsetzung. Und sicherlich spielt da auch eine gewisse Philosphie mit rein, man hat wohl eher selten das Design einer Baugruppe geändert, wenn sie ihren Zweck noch erfüllte. (Die Bordelektronik der Mig-29 besteht aus einem bunten Mix aus Schaltkreisen, Transistoren und Röhren).
Insgesamt denke ich schon, dass man hier versucht hat, die fehlende Empfindlichkeit durch eine höhere Sendeleistung auszugleichen. Aber man müsste das wirklich mal im Detail mit westlichen Radargeräten dieser Zeit vergleichen. Und soo schlecht wären 50 km auch nicht, die SA-6 kommt mit 1MW auf rund 70km, bei wesentlich größeren Antennen. Also mies war es nicht, aber für den Zweck wohl nicht so ganz ausreichend.

Dazu kommt eine gänzlich andere Auffassung von Luftkriegsführung als im westen zu dieser Zeit. Man rechnete mit einer Vielzahl von Flugzielen und Störungen, so daß die Gesamtlage für einen Einzelnen insgesamt nicht zu überblicken war. Deshalb setzte man sehr frühzeitig (seit Anfang der 60er) darauf, die Luftlage großräumig zusammenzufassen und auf entsprechenden Leitständen darzustellen, sowohl bei Luftwaffe als auch beim Heer (aud Divisons- bzw. Korpsebene, so eine Art Vernetzte Operationsführung). Von dort wurden dann die Ziele zugewiesen, um eine effektive Bekämpfung zu erreichen. Das machte einerseits schon sehr früh Datenlinks notwendig, andererseits aber auch den Verzicht auf hochgezüchtete Radargeräte möglich (Deshalb ist die Reichweite des Radargerätes der Mig-29 ursprünglich auch kein Manko, sie selbst sieht zwar die Phantom nicht, der Leitstand aber schon). Die NATO hat lange Zeit eine andere Philosphie verfochten und versucht den Piloten in seiner Entscheidung so unabhängig wie möglich zu machen, schwenkt aber jetzt auch in Richtung Vernetzung um.
Nun kann man sich trefflich streiten, ob die Technologie die Taktik bedingte oder umgekehrt.
 
Schorsch

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Also ich habe bei diversen Internetseiten und einem Buch Werte für die MiG-25 zwischen 22.000m und 26.000m gefunden. Für die MiG-31 habe ich 24.400m gefunden. 36.000m als DIENSTGIPFELHÖHE glaube ich nicht.
 

AM72

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Die Dinstgipfelhöhe der MiG-25 liegt nicht bei 36.000m - das ist, wie Spitfire bereits ausführet, ihre dynamische Gipfelhöhe - Sprich Volle Leistung, Parabelflug - wirklich fliegen tut sie da nicht, sie verhält sich da mehr wie eine Rakete .

@Bruchpilot : Guter Beitrag zur Einsatzphilosophie ! :TOP: - diesen Beitrag sollte man mal irgendwo als Sticky machen , so oft werden hier immer noch Äpfel mit Birnen verglichen....
Die F-106 war übrigens ähnlich ausgelegt : Datalink zur vollautomtischen Heranführung an das Ziel - Sie war ein echter Abfangjäger, blieb deshalb auch lange im Einsatz
 
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AE

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31.08.1977:
Bei Moskau stellt Alexander Fedotow mit einer Maschine vom Typ E-266 M einen Höhenweltrekord auf. Der sowjetische Pilot erreicht eine Höhe von 37 650 m. aktuell, ohne Zuladung

http://records.fai.org/general_aviation/history.asp?id1=21&id2=31&id3=4

Dort findet man aktuelle und histor. Weltrekorde der FAI.

aktuell: 2 t Zuladung 37.080 m E-266 22.7.77 Hr. Fedotow
ohne Zuladung im horizontalen Flug YF-12 24.463 m

Ihr seht Ihr habt alle Recht! :D

Zur Geschwindigkeit der MiG-25 mag der Weltrekord von 27.10.1967 dienen: 1.000 km Kreis mit 1 t Zuladung 2.920 km/h. Wurde am 27.07.1976 von der SR-71 gebrochen 3.367 km/h!
 

AM72

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SpitfireMK.V schrieb:
Warum denkt ihr eigentlich immer nur an Beladung wie Langstreckenraketen und so??Die Mig-25 würde nämlich auch als Aufklärer eingesetzt und da waren Raketen wohl überflüssig!!!
Welche MiG-25 ?

... es gab da die MiG25 P, die PU, die R, die RB, die RU, die RBW, die RBK, die RBS, die RBSch, die PD, die PDS - und noch ein paar mehr. ;)

Ubnd wie gesagt : Du musst schon tatsächliche praktische Einsatzwerte von Rekordwerten unterscheiden. Und das ist ein Unterschied !
 
Schorsch

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SpitfireMK.V schrieb:
Warum denkt ihr eigentlich immer nur an Beladung wie Langstreckenraketen und so??Die Mig-25 würde nämlich auch als Aufklärer eingesetzt und da waren Raketen wohl überflüssig!!!
Um das von Arne nochmal auszuweiten:
Natürlich brauche ich als Aufklärer keine Raketen. Aber das war es dann auch. Ertsmal benötige ich Aufklärungsequipment, weil aus dem Fenster schauen nicht mehr zieht. Dazu gehören nebst den obligatorischen Kameras auch ein Seitensichtradar und elektronisches Aufklärungsequipment.

Dann benötigt ein Aufklärer Treibstoff, definitiv mehr als ein Rekordflugzeug.

Außerdem muss das Flugzeug in einem Stück zurückkommen, was die Ausnutzung der Mach3-Fähigkeit etwas beschränkt.

Noch ne Frage am Rande: Konnte die MiG-25 Zusatztanks mitnehmen? Wie sah generell mit der Reichweite aus?
 
AE

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Klar flog die MiG-25 oder -31 oder wie alle MiG´s mit Zusatztanks. Es dürften sich dabei um die größten Ihrer Art handeln. Ohne diese war nur eine Platzrunde angesagt. :) Das Thema Einsatz- / Rekordwerte trifft wohl für jedes Flugzeug zu. Wenn hier die Werte der MiG-25 nach unten gesetzt werden hat das nichts mit schlechtreden zu tun. Das ist bei den Rekordversionen der Phantom und Co. nicht anders. Auch da wurde der Sprit mit der Pipette eingefüllt und der Pilot flog ohne Sitz im Stehen :D (aber auf Bewaffnung und 2. Sitz wurde schon ganz gern verzichtet).
 
radist

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Bei der Reichweite findet mann natürlich auch "von ... bis", um Irritationen wie bei der Gipfelhöhe zu vermeiden habe ich hier nur Werte, wo die Randbedingungen ganz gut bekannt sind.
Bei dem Thema Zusatzbehälter bin ich nicht so sicher wie Eidner. Klar gab es einen ZB, Bilder von MiG-25 mit ZB habe ich aber bisher nur bei den Aufklärern gefunden. Die Angaben sind auch nicht einheitlich, es gibt Quellen, da werden Angaben für die Reichweite mit ZB nur für die Aufklärer gemacht (siehe unten). In einer Zeichnung der "A i W" fand ich den Hinweis, dass der ZB nur an die Aufklärer und die -PD gehängt werden kann. Es gibt auch ein Bild vom Prototypen Je-155R-3 mit ZB.

CD OKB MiG:
MiG-25RB praktisch 1865km, Überführung (mit ZB?) 2400km
MiG-25P, PD praktisch 1730km, keine Angabe zur Überführung

Sujenko, Korosteljew "Bojewyje Samoljoty Rossii":
MiG-25P 1250km ohne, 2400km mit ZB

Awiazija i Wremja 5/2004:
MiG-25PD
V<1M 1730km keine Angaben zum ZB
V>1M 1250km keine Angaben zum ZB
MiG-25RB
V<1M 1865km ohne, 2400km mit ZB
V>1M 1635km ohne, 2130km mit ZB

Pjotr Butowski, Jay Miller "OKB MiG":
MiG25R V>1M 1600km ohne, 2100km mit ZB
MiG-25P V>1M 940km ohne, 1285km mit ZB

Also, auch ohne ZB ist zumindest der Aufklärer schon eine ganz schön grosse Platzrunde geflogen ;) . Bemerkenswert aber auch die Unterschiede zwischen Abfänger und Aufklärer.
Ich habe keine Angaben zum Inhalt des ZB gefunden, wer kann da helfen?

radist
 

schrammi

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radist schrieb:
Ich habe keine Angaben zum Inhalt des ZB gefunden, wer kann da helfen?
Ich glaube, 2.200 Liter. In Finow liegt einer. Ist größer/länger als manches Flugzeug...
 
radist

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Ich habe es gefunden, in der "Awiazija i Wremja" steht es expliziet:
Rumpf ZB mit 5300l nur bei den Aufklärern/Bombern und der -PD.

radist
 
Schorsch

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@radist: Vielen Dank für die Infos.

Die Angaben decken sich mit meinen Quellen, die leider hauptsächlich aus irgendwelchen Flugzeugtypenbüchern bestehen, deren Angaben man mal mehr mal weniger in die Tonne treten kann. Aber für die MiG-25R habe ich 1850km (was für mich immer nach beim Pentagon abgepinselten "um die 1000nm" aussieht).

Ich habe nämlich auch keine MiG-25/31 mit Zusatztank auf Bildern gesehen. Eventuell kann einer ein Bildchen beisteuern. Und normalerweise sieht man alle Flugzeuge, ob Ost oder West, immer mit Zusatztanks. Die MiG-25/31 hat allerdings eine recht respektable interne Tankkapazität (schau ich nochmal genau nach).

Die praktische Reichweite ist eine äußerst starke Funktion des Nachbrennereinsatzes. Also für ein Abfangmanöver oder Mach-3-Gedöns sollten es geringfügig ( :rolleyes: ) weniger sein.

edt:
Da ist der Foto-Beweis. MiG-31 mit Zusatztank.
MiG-31 mit Zusatztank (Airliners.net)
 
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radist

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Danke für das Foto, wirklich ein seltener Anblick. Ich bereite mal die von der MiG-25 mit ZB auf und stelle sie ins Forum.

Zum internen KS Vorrat nach meiner Quelle:
MiG-25R zwei Angaben 17890l oder 17500l :confused:
MiG-25PD 18126l

MiG-31 19783l

radist
 
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In einem meiner Bücher ("Jagdflugzeuge" von Mike Spick) wird der interne Treibstoff mit 16,4 Tonnen angegeben. Die MiG-31 hat wohl ne Art Spezialtreibstoff benutzt, wohl ne Altlast von der MiG-25.

Die im Buch abgebildeten Treibstofftanks haben zwischen einem Drittel und einem Viertel der Flugzeuglänge (und die ist mit 22,7m gehörig). Grob überschlagen könnten das die Tanks sein.

5300l = 5300dm³ = Pi*r²*L
mit
L=0.25*22.7m (Viertel Flugzeuglänge für Tank)
r=0.5m
3.1416*(5dm)²*0.25*227dm=4460dm²

Na ja, mäßig elegant. Is ja auch egal. :rolleyes:
 
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@ Schrammi
Nein, das sind keine 5300l Tanks, der hängt einzeln unter dem Rumpf. Ich schicke morgen 3 Bilder vom 3. Prototypen Je155R-3, da ist er ganz gut zu sehen.
Im Teil 1 von Lutz Freundt ist auf Seite 26 eine MiG-25RBF (-RBScha?) mit dem Tank zu sehen.

@ Schorsch
Der Treibstoff der MiG-25 wird mit T-6 und T-7P angegeben. Ist das der Gleiche wie für die MiG-31 ergibt sich mit der Dichte aus 16,4t etwa 19844l, also mit einer Differenz von 61l fast genau die von mir gefundene Menge von 19783l.

In allen meinen Büchern, Zeitschriften usw. habe ich keine (keine!) weitern Bilder von MiG-25 im Einsatz mit ZB gefunden. Seltsam, nicht? :confused:

radist
 

n/a

Guest
radist schrieb:
In allen meinen Büchern, Zeitschriften usw. habe ich keine (keine!) weitern Bilder von MiG-25 im Einsatz mit ZB gefunden. Seltsam, nicht? :confused:

radist
Im Archiv-Press Typenheft wird der Zusatztank PTB mit hier schon genannten 5300 l/4370 kg angegeben.
Die interne Kraftstoffmenge 15245 kg für die R Versionen und 14750 kg für die P Versionen.
Es gibt auch ein einzelnes Bild einer MiG-25 RB mit untergehängtem Zusatztank.
 
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Möglicher Grund: Für Übungsflug von ner Stunde brauch keine Foxbat einen Zusatztank. Für dicke Abfangeinsätze unter Einsatzbedingungen wird man wohl den Zusatztank mitnehmen und ihn gelenzt zu Erde segeln lassen. Da solche Einsätze wohl eher die Ausnahme waren (und Spotter nicht überall sind), gibt es eventuell wenig Fotos. Vielleicht haben die Russen auch wieder nur Geheimniskrämerei geprobt.
 
Thema:

MiG-31 bei der Luftwaffe ???

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