MiG-31 bei der Luftwaffe ???

[radist]

Hier die versprochenen Bilder von der Je155-R3, alle von der CD OKB MiG

radist

 

[radist]

von der Seite

 

[radist]

und von hinten

 

[radist]

Hier noch 2 Bilder aus der "A i W", hier finde ich den Grössenvergleich beeindruckend. Leider ist die Qualität (immer noch Prawda-Papier) der Vorlage zum scannen schon recht bescheiden.

hier der Lufteinlauf

radist

 

[radist]

und das ein Blick "in den Nachbrenner" ;)

 

[Sens]

R. A. Belyakov vom OKB-MiG gibt für die MiG-25R/RB eine Dienstgipfelhöhe von 21000 m an. Hier ist noch eine minimale Richtungsänderung ohne Höhenverlust möglich. Bei Sektoren ohne Richtungsänderungen sind Flughöhen von 22000-23000 m je nach Fluggewicht möglich. Bei idealen flugmetrologischen Bedingungen im Winter waren weitere 1000 m Flughöhe möglich. Alles was darüber hinausging, dass ging zu Lasten der Geschwindigkeit (kinetische Energie). Oberhalb der angegebenen Dienstgipfelhöhe bestand die ständige Gefahr, dass die Triebwerke 'verlöschten' oder in einen instabilen Betriebszustand gerieten. Bei den sogenannten 'Zoomflights' (kinetischer Parabelflug) wurden das 'verlöschen' der Triebwerke hingenommen, da sie beim Absinken in die dichtere Atmosphäre meist problemlos wieder Leistung aufnahmen. (Spezielles Zündsystem)

 

[derBruchpilot]

Für alle, die es interessiert:

auf avsim.ru gibt es jetzt unter http://www.avsim.ru/files.phtml?action=download&id=4918 ein Buch (96 Seiten) über die MiG 25/31. Dabei handelt es sich um die 1997 im Verlag Aerofax erschienene Darstellung von Yefith Gordon.

Da ich nicht weiß, ob die Publikation aus lizenz-und sonstigen rechtlichen Gründen im internet veröffentlicht werden darf, weise ich natürlich jegliche Verantwortung usw. usf..


Gruß Ralf

P.S. Das Buch ist auf Englisch.

 

[Schorsch]

Interessantes Ding. Folgendes fand ich (Seite 53):

Shortly afterwards the roles in the cat-andmouse game were reversed. Two Syrian Air Force MiG-21s provoked a couple of Israeli AF/DF F-15s which gave chase. Two MiG-25Ps took off to intercept the Eagles; one attacked the F-15 head on, the other tried for a flank attack. The first MiG-25 failed to fire its missiles after losing the target lock-on and was shot down by the F-15 flight leader. The other MiG got a good lock-on and destroyed the wingman with two R-40 missiles at about 40km (25 miles) range. That was the last time Syrian MiG-25Ps engaged in combat.

Weiß jemand mehr über diesen Vorfall? So soll vorher eine F-15 eine MiG-25 abgeschossen haben. Das ganze soll am 13. Februar 1981 geschehen sein. Meines Wissens ist bisher noch keine F-15 im Luftkampf abgeschossen worden, aber diese Info stammt aus westlichen Quellen und möglicherweise beziehen sie sich nur auf amerikanische F-15. Aber da gibt es bestimmt einen Wissenden hier.

 

[Sens]

Hallo Schorsch,
gerade gelesen. Schon erstaunlich, welche unterschiedliche Versionen es über Ereignisse gibt.
Am 13. Februar 1981 flogen zwei RF-4E einen Aufklärungseinsatz über dem Libanon. Zu jener Zeit hatten die Israelis immer eine E-2C über Nordisrael im Einsatz. Die Syrier starteten zwei MiG-25P. um diese zu beschatten. Die "Schnecken" (RF-4E) flogen dabei meist auf 50000 feet mit etwa Mach 1,7. Ein "leichter" Schlenker ermöglichte eine gute Seitensicht auf syrischer Gebiet falls es nicht sogar zu einem Überflug kam. Die Israelis waren sich bewußt, daß dies die Syrier reizen mußte. Ob im September 1973 oder davor, "Aufklärungsflüge" waren des öfteren Auslöser für Luftkämpfe.
Diesmal war es auch eine einseitige Sache. Die F-15 der 133. Staffel hatten über die E-2C das volle Lagebild, während die Syrier durch den Radarschatten der libanesischen Berge im Nachteil waren. Die F-15 attackierte die MiG-25, als sie durch eine Düppelwolke der RF-4E und der Aktivierung derer Störrsender kurzfristig vor der Radarerfassung verborgen waren. Es war ein typisches 'zoomclimb' Manöver, bei der auch die 'snap-up' Fähigkeit der AIM-7F zum Zuge kam. Nur der Führende schoß eine einzelne AIM-7 (semiaktive Lenkung), während die andere F-15 ihn dabei deckte und beobachtete.
Dieser "Test" am lebenden Objekt war eine ziemlich einseitige Sache. Jene ins 'Visier genommene' MiG-25 hatte keine echte Chance zu entkommen und die F-15/AIM-7 Kombination zeigte die gewünschte Effektivität. Am 29. Juli 1981 wurde eine weitere MiG-25 abgeschossen. Jetzt gab es auf israelischer Seite keine Zweifel mehr zum Wert dieser Kombination. Das E-2C und F-15 duo der Israelis ließ sich nur im Tiefflug oder multiple Gefechte etwas in seiner Effektivität einschränken. Bei starken Bodenechos samt Störrsender hatte die E-2C Probleme und eine Viezahl von Flugzeugen in einem begrenzten Luftraum überforderte auch die Unterscheidungsfähigkeit der E-2C. Immerhin konnte sie immer noch Hinweise auf Feindkräfte samt Sektor machen.

Bei jener Buchversion scheint eine israel. E-2C nicht zu geben?!

 

[D'boy]

Stimmt. Die extra für die MiG-25 entwickelten Lenkwaffen waren die R-40/AA-6 Acrid. Diese gab es typisch für die SU als Infrarot - und Radar gesteuert und wurden im Paarschuß abgefeuert ( zuerst IF, dann Radar hinterher).

Das würde mich vom Hocker hauen, wenn die wirklich damals erst die Infrarot-Raketen und dann die Radar-Raketen verschossen hätten...
Nur mal als Denkanstoss, was denkst du denn, wie groß die Auffassungsreichweite einer IR-Rakete sein könnte, verglichen mit der durchschnittlichen Bekämpfungsdistanz zur Semi-aktiven-Radar-Rakete?

 

[jockey]

Die Reichweite bei beiden Varianten(IR und SAR) der R-40 liegt bei ca.30 km.

 

[AM72]

Das würde mich vom Hocker hauen, wenn die wirklich damals erst die Infrarot-Raketen und dann die Radar-Raketen verschossen hätten...
Nur mal als Denkanstoss, was denkst du denn, wie groß die Auffassungsreichweite einer IR-Rakete sein könnte, verglichen mit der durchschnittlichen Bekämpfungsdistanz zur Semi-aktiven-Radar-Rakete?

Was haut Dich da vom Hocker ?
Diese Raketen waren baugleich - sagt ja schon die Bezeichnung. Unterschiedlich war nur der Suchkopf.
und natürlich zuerst IR zu erst - was denn sonst ? - es geht dabei darum, eine möglichst hohe Trefferwahrscheinlichkeit zu erreichen.
Kannst Du Dir vorstellen, was passiert, wenn Du die Radar da zuerst startest ?

 

[flightman]

.....

In allen meinen Büchern, Zeitschriften usw. habe ich keine (keine!) weitern Bilder von MiG-25 im Einsatz mit ZB gefunden. Seltsam, nicht?

radist

Vielleicht helfen dir diese Bilder weiter.

MiG-25RBT ... Bulgarien ... 754 ... zum Bild

MiG-25RBT ... Russland ... 54 ... zum Bild

und eine MiG-25RB ... Russland ... 38 ... zum Bild (eingesetzt in Werneuchen / DDR) ... Quelle im FF

... und nochmal der ZB in Finow alleine ... zum Bild

 

[Xena]

Interessantes Ding. Folgendes fand ich (Seite 53):

Shortly afterwards the roles in the cat-andmouse game were reversed. Two Syrian Air Force MiG-21s provoked a couple of Israeli AF/DF F-15s which gave chase. Two MiG-25Ps took off to intercept the Eagles; one attacked the F-15 head on, the other tried for a flank attack. The first MiG-25 failed to fire its missiles after losing the target lock-on and was shot down by the F-15 flight leader. The other MiG got a good lock-on and destroyed the wingman with two R-40 missiles at about 40km (25 miles) range. That was the last time Syrian MiG-25Ps engaged in combat.

Weiß jemand mehr über diesen Vorfall? So soll vorher eine F-15 eine MiG-25 abgeschossen haben. Das ganze soll am 13. Februar 1981 geschehen sein. Meines Wissens ist bisher noch keine F-15 im Luftkampf abgeschossen worden, aber diese Info stammt aus westlichen Quellen und möglicherweise beziehen sie sich nur auf amerikanische F-15. Aber da gibt es bestimmt einen Wissenden hier.

Boah, der Thread ist ja sowas von alt, daß er schon etwas riecht. :D

Aber wenn er schon hochgeholt wird.... Obige Geschichte verdeutlicht doch sehr gut, wie westliche Autoren in Nahostkonflikten nur die Angaben aus israelischer Seite beachten. Erst in letzter Zeit trauen sich immer mehr in die Archive arabischer Staaten um mal auch die Sicht der anderen Seite zu erforschen und da ergibt sich tatsächlich ein anderes Bild. Aber der Mythos der aus allen Kriegen nahezu kaum angekratzten israelischen Luftwaffe lebt immer noch, was irgendwie auch zum Schutzkonzept des Landes gehört.

Tatsächlich hat die israelische Luftwaffe jede Menge Flugzeuge in den vielen Konflikten verloren. Das Land befindet sich aber im permanenten Kriegszustand und so sind von dort keine wirklich aussagefähigen Tatsachen zu erfahren, außer Propaganda. Eigentlich ist es eher ein Armutszeugnis westlicher Autoren, die die Muselmanen nicht ernst nehmen.

 

[phantomas2f4]

MiG 31

Was haut Dich da vom Hocker ?
Diese Raketen waren baugleich - sagt ja schon die Bezeichnung. Unterschiedlich war nur der Suchkopf.
und natürlich zuerst IR zu erst - was denn sonst ? - es geht dabei darum, eine möglichst hohe Trefferwahrscheinlichkeit zu erreichen.
Kannst Du Dir vorstellen, was passiert, wenn Du die Radar da zuerst startest ?

..nee, kann man nicht !!

Auf größere Entfernung immer erst Radar, dann folgt IR....Die Schußentfernung ist primär nicht abhängig vom Antrieb, sondern vom Sensor.

Klaus

 

[Xena]

Die Lenkwaffe hatte eine Maximalreichweite von 90 km. Die effektive Reichweite wird mit 30 km angegeben. was auch für westliche Lenkwaffen mit ähnlichen Werten gilt (z.B. AIM-7M). Es ist nicht unwahrscheinlich, daß der große IR-Suchkopf durchaus auf diese Entfernung von 30 km ein Ziel erfassen konnte, vor allem wenn es ein schnelles (und somit recht warmes) hochfliegendes Flugzeug war. Von daher stelle ich mir beide Varianten vor, die situationsabhängig waren. Auf etwas größere Entfernung zuerst Radar und wenn man sich näher gekommen ist dann IR. Oder IR und kurz darauf Radar um ein Kill zu garantieren.

 

[Schorsch]

Aber wenn er schon hochgeholt wird.... Obige Geschichte verdeutlicht doch sehr gut, wie westliche Autoren in Nahostkonflikten nur die Angaben aus israelischer Seite beachten. Erst in letzter Zeit trauen sich immer mehr in die Archive arabischer Staaten um mal auch die Sicht der anderen Seite zu erforschen und da ergibt sich tatsächlich ein anderes Bild. Aber der Mythos der aus allen Kriegen nahezu kaum angekratzten israelischen Luftwaffe lebt immer noch, was irgendwie auch zum Schutzkonzept des Landes gehört.

Wobei man bei israelischen Fliegern - speziell seit den 80ern - einfacher hat: man kann Tail Numbers zählen. Und irgendwer tut das auch. Es gab meines Wissens keinen klassischen Luftsieg gegen eine F-15. Ob es eventuell einen operativen Verlust gab, oder Abschuss durch SAM, das ist was anderes.
Es wurde viel darüber diskutiert, aber es im Nachhinein auch oft ein leichtes, einen Abschuss als etwas anderes zu deklarieren (oder umgekehrt - einen Absturz als Abschuss der eigenen Luftwaffe hinzustellen).

Thema IR versus Radar: Schon zu Zeiten der ersten MiG-25 hatten anfliegende Bomber mächtige ECM. Und diese ECM macht eine Radaraufschaltung eventuell unmöglich (genau weiß man es ja nicht). Deswegen hatte man sich eventuell einen "Plan B" bereit gelegt. Die Führung des Flugzeugs erfolgte so oder so per Bodenradar. Im Zweifelsfalle hätte ein Abfangjäger sowieso alle Raketen gegen ein Ziel verschossen. Vier Raketen waren nach russischer Rechnung glaub ich "ein Schuss" ... was sich mit amerikanischen Erfahrungen mit Lenkwaffen der 60er Jahre durchaus deckt (25-50% haben eine wie immer geartete Fehlfunktion).

Die Lenkwaffe hatte eine Maximalreichweite von 90 km. Die effektive Reichweite wird mit 30 km angegeben. was auch für westliche Lenkwaffen mit ähnlichen Werten gilt (z.B. AIM-7M). Es ist nicht unwahrscheinlich, daß der große IR-Suchkopf durchaus auf diese Entfernung von 30 km ein Ziel erfassen konnte, vor allem wenn es ein schnelles (und somit recht warmes) hochfliegendes Flugzeug war.

Die Briten hatten mit Der Red Top ein vergleichbares Modell.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Siddeley_Red_Top
In den USA hat man immer sehr auf Radar gesetzt, was eigentlich eine zweifelhafte Entscheidung war (speziell im technologischen Kontext der 60er).
30km halte ich nur möglich unter optimalen Bedingungen. Und schießt man die IR nach der Radar-Rakete, dann wird die IR-Rakete wohl die eigene (voraus fliegende) Rakete als bestes Ziel identifizieren.

 

[Xena]

R40 wurde in den 70ern grundlegend modernisiert. Die würde ich nicht unbedingt mit 60er Jahre gleichsetzen. Die Dinger wurden noch Anfang des neuen Jahrtausends aktiv vermarktet. Über die Störfestigkeit der russischen Lenkwaffen bzw Effektivität amerikanischer Eloka gegenüber russischen Lenkwaffen im Einsatz ist bis heute eigentlich recht wenig wirklich bekannt. Vergleiche gibt es nur gegenüber Exportmodellen, die immer weit schlechter waren als das was die Russen selbst hatten (aus Angst man würde die Technik analysieren und so geschwächt werden). Daß man um wirklich sicher zu gehen, daß der Bomber keine Atomwaffe ins Ziel bringt gleich alle vier Raketen abschießt halte ich durchaus auch für möglich. Ähnlich haben die USA mit ihren F-102 und F-106 mit ihren Falcon Lenkwaffen auch so verfahren.


Und was die Israelis angeht, so kann man zwar Seriennummern zählen und wenn eine Seriennummer verschwindet, erfährt man auch nicht warum, bzw bekommt eine Erklärung. Ob aber diese Erklärung stimmt kann man nicht überprüfen. Wie gesagt, da sich Israel permanent im Kriegszustand befindet, sind alle Meldungen aus dem Militär irgendwie manipuliert, einerseits um den Gegner zu täuschen und andererseits aus psychologischen Gründen dem eigenen Volk gegenüber.

Es wäre interessant zu wissen woher Gordon diese Geschichte hat. Hat er evtl die Aufnahmen der Gun-Camera gesehen (Bill Gunston hat sich die Mühe gemacht in ägyptischen Archiven das zu tun). Daß Gordon die Geschichte nur vom hörensagen her hat halte ich bei einen Autor wie Gordon für wenig wahrscheinlich, denn seine Angaben waren bisher recht zuverlässig, soweit ich das übersehen kann.

 

[Schorsch]

Es wäre interessant zu wissen woher Gordon diese Geschichte hat. Hat er evtl die Aufnahmen der Gun-Camera gesehen (Bill Gunston hat sich die Mühe gemacht in ägyptischen Archiven das zu tun). Daß Gordon die Geschichte nur vom hörensagen her hat halte ich bei einen Autor wie Gordon für wenig wahrscheinlich, denn seine Angaben waren bisher recht zuverlässig, soweit ich das übersehen kann.

Sein Buch zur MiG-25/31 ist eine Aneinanderreihung von vielen umstrittenen und teilweise längst widerlegten Behauptungen. Mitunter sind die Quellen auch ulkig. Dass die MiG-25 Mach 3 schnell ist (was ja nur halb war ist), aber irgendwie nie einen Blumentopf im Gefecht gewonnen hat (außer 1991), scheint manche Autoren zu ärgern. Ist angesichts der Konflikte und Nutzer sehr gut erklärbar, bei den Syrern haben alle Flugzeuge unter ihren Möglichkeiten agiert.

Thema R40: jede Rakete aus der Zeit muss alle 10 Jahre grundlegend erneuert werden, sonst kann man sie auch gleich in die Tonne treten. Und bei russischer Mikroelektronik bin ich immer etwas skeptisch.